lunes, 6 de abril de 2009

¿Cómo conocemos?

Toda persona habla de hechos, de la llegada de la Primavera, de la próxima cosecha, del comportamiento de su vecino, de las cualidades de un vino. Todo el mundo dice conocer cosas y tener conocimientos u opiniones. Pero lo que decimos del mundo es algo que está en nuestro conocimiento. Debemos tratar, por lo tanto primero qué es conocer, cómo conocemos, qué es la verdad y qué criterios tenemos para determinarla.

Antes de que apareciera lo que llamamos filosofía se habían escrito ya tratados de medicina, de astronomía o de geometría, los constructores debían de tener sus métodos de enseñanza, así como los artistas los suyos. Los agricultores y ganaderos debían transmitirse sus conocimientos y los guerreros adiestrarían a otros guerreros con su conocimiento de victorias y derrotas. Y siempre habría un conocimiento de la geografía más cercana, al menos de la necesaria para llegar a los lugares de donde se extraían las piedras de construcción y las preciosas o los metales.

Pero eso que se conocía no ponía en cuestión el hecho y la validez del conocimiento. Cualquiera podía dudar de la veracidad de un historiador pero tenía confianza en las enseñanzas de un maestro reputado o en las afirmaciones de un amigo conocido por su sinceridad. Sin embargo se sabía que una vista debilitada no era de fiar, ni un rumor oído a lo lejos o una polvareda en el horizonte significaban necesariamente un ejército. Los sentidos podían engañarse como lo hacían los individuos de oído o vista débil pero sólo en último lugar se preguntó el ser humano por el conocer.

Anteriormente la preocupación era tener conocimientos pero no si aquello que se creía que era fuente y criterio de esos conocimientos era fiable. Pero lo que llamamos -o debiéramos llamar- filosofía consiste en preguntarse sin límite por el porqué de cada cosa que conocemos o que opinamos. Y eso nos lleva a una investigación que nos permita conocer qué es lo que hace madurar las cosechas o que cambien las fases de la Luna pero, al final, nos lleva a preguntarnos para cada respuesta: ¿cómo conocemos que ésa es la repuesta? ¿cómo conocemos que es verdadera? ¿podemos estar engañándonos a nosotros mismos?

Pero podemos preguntarnos en primer lugar qué es conocer.



- o -



-Mundo real o solipsismo.

160 comentarios:

juanantonio dijo...

Sursum corda!

He escrito una larga parrafada que pretende ser un planteamiento de la cuestión epistemológica y reflejar, a la vez, una toma de partido (racionalista). Tal vez a partir de aquí podría iniciarse el debate, por los puntos que los participantes consideren pertinentes. También podría ser que se considerara inadecuada la formulación del problema. Sugeriría, de todas formas, que no perdiesemos de vista que nuestro interés está en la ética, y que toda esta discusión debe orientarse a tal asunto.

Si queremos discutir la cuestión epistemológica, en sí misma, debemos evitar toda contaminación de tesis ontológicas, psicológicas o de cualquier otro tipo. Por eso son inválidas todas las tesis presuntamente epistemológicas que recurren a “evidencias” del tipo “son los cerebros los que piensan” o “son las mentes separadas las que piensan”. Estas tesis no son epistemológicas. Si se parte del supuesto (que no comparto, pero que acepto para la discusión) de que es preciso tener antes criterios epistemológicos para poder hacer afirmaciones ontológicas, hay que dejar al margen toda argumentación que se base en tesis ontológicas, que deseamos mantener o rechazar. Estaríamos incurriendo en círculo.

La cuestión epistemológica se podría formular, quizás, de la siguiente manera: ¿Qué creencias son verdaderas?

Es conveniente hacer abstracción, en la medida de lo posible, de la tesis de que el conocimiento lo tiene un sujeto o yo, y fijarse en las características intrínsecas de esas actitudes proposicionales que llamamos “creer” y “saber”. De alguna forma suponemos que las creencias pueden ser válidas o no, y decimos que a las creencias válidas les “corresponde” una realidad o refieren a la realidad, en tanto que las inválidas son “meramente subjetivas”. En cualquier caso los criterios epistemológicos tienen que determinar, exclusivamente, la validez o no de las creencias, y dejar como tema de otro ámbito si la verdad está en correspondencia con algo o es meramente la coherencia subjetiva (es decir, si Idealismo –en sentido moderno- o Realismo), que es una cuestión ontológica.

La necesidad de un criterio de validez de creencias se debe a que no siempre se puede inferir de “creo que p”, “sé que p” o “p es verdadero”.

Pero contra el intento epistemológico se plantea el Reto Escéptico, que afirma que NUNCA se puede inferir de “creo que p”, “sé que p” o “p es verdadero”.

Contra el reto escéptico creo que hay que contestar lo siguiente:

-Efectivamente, postulamos que es posible el conocimiento válido, es decir, que nuestro Conocimiento PUEDE SER adecuado. Es nuestro acto de fe, digamos.

-La duda escéptica es hiperbólica en ese punto, porque no puede ser contrastada.

-La tesis escéptica es inconsistente, porque presupone su propia validez. Es verdad que esto al escéptico puede no molestarle, pero para quienes postulamos la corrección del conocimiento, el aserto escéptico es inválido. Esto no anula definitivamente el reto escéptico. Necesitamos postular, repito, que, cuando internamente nuestro conocimiento tiene todos los rasgos del conocimiento válido, para nosotros es válido. Si hubiese un genio tan maligno que provocase sistemáticamente nuestro error, incluso en los criterios de validez, no habría manera de evitarlo. (No entraré más a fondo en esto)

Asumiendo que el conocimiento tiene criterios intrínsecos de validez, se trata de encontrar cuál o cuales son esos criterios. Recurriendo a los tópicos clásicos (que no parecen haber muerto, aunque se hayan reformulado), presento dos teorías epistemológicas opuestas, el empirismo y el racionalismo, e intento argumentar contra la primera y a favor de la segunda.

EMPIRISMO

Según esta teoría las proposiciones o juicios que tienen un valor absoluto o mayor de certeza son las proposiciones Empíricas, es decir, aquellas en que el contenido de la proposición (el elemento categoremático o semántico) es un hecho espacio-temporalmente concreto, presente, y señalable deícticamente u ostensivamente, por ejemplo, “hay una mancha de verde aquí”, o, como dice Quine: “verdea”.

Tomado en el sentido más crudo esto significa que de “creo que veo ahí una mancha de verde” se infiere necesariamente “sé (o es cierto o verdadero) que ahí una mancha de verde”. Esto sería tautológico.

Todas las demás creencias recibirían su importe de verdad de esas proposiciones protocolares, mediante procedimientos como la Asociación (para los términos o “ideas”) o la Inducción (para las proposiciones o juicios).

Por supuesto, pocos han defendido el empirismo en su versión más cruda, pero es importante ver que, en la medida en que se ha relajado la exigencia empirista, se ha tenido que recurrir a expedientes no empiristas, que habría que justificar de forma autónoma. Estas relajaciones han consistido básicamente en dos:

-En el contenido, se ha sustituido la exigencia de “percibido” por la de “perceptible”. Aunque, en último extremo, toda inferencia empírica tiene que fundarse en alguna percepción actual, se tolera el intermedio del recuerdo, o de la comunicación de otros sujetos, etc. Por supuesto, desde un punto de vista extríntamente empirista esto debería suponer merma de validez.

-En cuanto al aspecto formal, se ha eximido a los rasgos formales del conocimiento (la sintáxis o lógica, sobre todo) del criterio empirista, otorgándosele algún otro estatus epistemológico (luego lo discuto).

Desde luego, nuestro conocimiento más estimado, lo que llamamos Ciencia, no se limita a un cúmulo de proposiciones empíricas, mucho menos a la percepción actual. Es paradójico que, siendo el conocimiento empírico actual supuestamente autónomo, haya que construir complejísimos sistemas de proposiciones para obtener un conocimiento considerado científico.

Los argumentos principales que pueden ofrecerse contra el criterio empirista son los siguientes, a mi juicio:

ARGUMENTOS CONTRA LA AUTONOMÍA DE LA EXPERIENCIA EMPÍRICA

1) La presunta autonomía de la experiencia empírica es una ficción: Todo dato está cargado de teoría. Cualquiera de los términos que usamos para describir nuestra experiencia empírica es universal. Es imposible establecer una discriminación entre lo que es un dato y lo que es un esquema conceptual. Más aun, una experiencia sensible no es todavía una actitud proposicional, una creencia, luego hace falta justificar el paso de “veo S” a “creo que P(x)”
Como dijo alguien (puede ser que Wittgenstein), cuando se le señala a un perro algo con el dedo, el perro huele el dedo. La ostensión no individua la referencia, señaló Quine, quien dijo también: “no se pueden eliminar los adornos conceptuales”. Pero ¿de dónde proceden, entonces?

Retrotraer la cuestión a un pasado en que se adquirieron las primeras experiencias sobre la tabla rasa es sólo desplazar el problema a aquél pasado ignoto. Es incomprensible que un algo vacío, como presuntamente es la subjetividad (es decir, el espacio epistémico) antes de la experiencia, sea capaz de asociar datos o de afirmar cualquier cosa.

Evidentemente, no puede haber duda en que yo “creo estar percibiendo una mancha verde”, pero esto no permite, por sí sólo, inferir que es verdadera mi creencia. Lo que creo estar percibiendo depende de muchas cosas que no son dadas en la experiencia, sino que, al contrario, la constituyen y la hacen posible.

2) El dato empírico no permite evitar la “subjetividad”, es decir, discriminar entre creencia y saber, entre apariencia y verdad.

El dato concreto es subjetivo en el sentido de que su afirmabilidad es concreta y localizada espacio-temporalmente respecto de un elemento deíctico único (el ‘yo’). Para salir del solipsismo hace falta poder contrastar esa experiencia con criterios externos, porque si no toda experiencia sería válida.

Para evitar esto el empirismo ha exigido que el dato sea comprobable intersubjetivamente. El recurso a lo intersubjetivo salvaría la consistencia y legitimaría las experiencias empíricas. Pero esto me parece una salida inválida porque:

-que hay una percepción intersubjetiva es, a su vez, una mera experiencia subjetiva. Yo veo que los otros ven lo que yo. Pero si mis experiencias subjetivas pueden ser inválidas, también puede serlo esta.

-que algo sea comprobado intersubjetivamente no garantiza su corrección, lo cual se prueba tanto por los hechos (se han mantenido ideas equivocadas generalizadas) como a priori (los elementos contingentes de la percepción no se eliminan en la intersubjetividad).

A esto se suele contestar que, efectivamente, el conocimiento empírico es falible, pero que esto lo que podemos tener. Pero no se ofrece criterios para evaluar la falibilidad, al menos mientras se permanece en el criterio empirista.


ARGUMENTOS A PARTIR DE LAS CIENCIAS “FORMALES”

Hay una serie de creencias a las que, normalmente, consideramos infalibles, universal y necesariamente válidas, tales como la matemática y la lógica (pero no sólo: hay que incluir, por cierto, a la propia epistemología). El tratamiento que el empirismo puede dar (o, al menos, ha dado) a este problema es diferenciado (para lógica y matemáticas) y diferente según empiristas.

A) Tesis de la inducción.- Según esta tesis no hay conocimientos tales como los que se pretende, universales y necesarios, o ANALÍTICOS, sino que lo que creemos tal es revisable y sometido al criterio empírico, es SINTÉTICO a posteriori.

Pocos autores han defendido que todo conocimiento, incluida la lógica, procede de la inducción. El ejemplo más famoso es J. S. Mill. Como me parece manifiestamente equivocado, ya que implica circularidad (necesitamos criterios lógicos para discriminar percepciones) y no evita el relativismo, no voy a detenerme en ello (si alguien lo quiere defender, que lo argumente).

La tesis de la revisabilidad o no analiticidad, restringida a la matemática, ha sido expresada, por ejemplo, por Quine como la tesis de que todo elemento del sistema de la ciencia es revisable, dado el carácter holístico del conocimiento. Si no revisamos a menudo la matemática es porque, por la “máxima de la mutilación mínima”, revisamos la parte del sistema que más toca con los datos. La tesis de Quine es, pues, como en Kant, que la matemática es sintética, y que el proyecto logicista es un malentendido, ya que presupone de partida conceptos extralógicos (clase, elemento), pero a diferencia de Kant, cree que la matemática es a posteriori.

Respecto de la lógica Quine sostiene el lema “cambio de lógica, cambio de tema”, con buen criterio, a mi parecer, porque sin lógica en común no hay manera de conmensurar diferentes edificios teóricos. Claro que, más que “cambio de tema” debería haber dicho “cambio de realidad”. Pero ¿de qué depende el valor de la lógica? Aquí se recurre a la segunda estrategia, la convencionalidad o nominalismo.

Contra el inductivismo hay que decir:

-Como se ha repetido infinitas veces, al menos desde Hume, no es un procedimiento lógicamente válido, ni siquiera para proposiciones de valor hipotético o probable.

-Aunque se aceptase su validez, no puede ser el procedimiento único, porque en ese caso todo conocimiento sería hipotético o probable, incluido el conocimiento de que todo conocimiento es meramente probable... ad infinitum. En particular, es circular decir que el propio método de inducción se ha descubierto por inducción (o, paralelamente, que la capacidad de Asociación es adquirida mediante asociación).

B) Tesis de la vacuidad de los términos “formales”. Supuesta la distinción analítico – sintético, se ha dicho que la universalidad y necesidad de las ciencias llamadas formales (sólo son tal para quien acepta la distinción entre analítico y sintético) se debe a que trata de “meras relaciones de ideas”, como decía Hume, sin contenido o sin referencia objetiva.

Contra esta tesis hay que decir:

-Si las ciencias formales son vacuas, y no expresan características objetivas, ¿qué expresan? Si no expresan nada, son inútiles o ajenas a la objetividad. Si expresan algo, pero no algo referido a la realidad, sólo pueden ser parte de nuestra subjetividad, como las categorías kantianas, lo cual no ayuda a construir un conocimiento objetivo.

-Y ¿de dónde procede su “necesidad”? No arregla nada decir que son relaciones de ideas, porque en todo caso, desde una perspectiva empirista, todo lo que nosotros podemos saber de esas relaciones es un cúmulo de experiencias subjetivas y concretas, de las cuales nunca podríamos inferir una necesidad. Esto lo vió Hume cuando dijo que todas nuestras creencias son estados contingentes, con lo que las propias creencias que afectan a la lógica se ven reducidas a meramente contingentes.

C) Tesis de la convencionalidad.- La otra presunta solución presentada a menudo es la que dice que las ciencias formales sólo expresan convenciones del lenguaje.

Contra:

-No es una convención porque es necesaria. (El concepto de convención necesaria es una contradicción en los términos). Si la estructura normativa del conocimiento fuese convencional sería posible usar cualquier otra convención.
Es cierto que puede utilizarse diferentes esquemas estructurales, como son las diferentes gramáticas de los lenguajes naturales, pero siempre que sean intertraducibles. Precisamente el relativismo pretende que no hay conmensurabilidad entre esquemas. Esto no permite discriminar creencia válida de creencia inválida.

-Si se dice que las propiedades estructurales se generan “automáticamente” en el lenguaje, entonces se reconoce que son irreducibles. Decir que los ponemos
nosotros (como dice Kant o los convencionalismos) no añade nada.


Por su puesto hay un fuerte elemento de verdad en el empirismo, y es la necesidad de SALVAR EL FENÓMENO, como dijo Platón. Pero hay muchas maneras de salvar el fenómeno, incluyendo su negación como ilusión si resulta inconsistente con otros fenómenos o internamente. Y, desde luego, además de salvar el fenómeno hace falta SALVAR LA COHERENCIA, y esto es lo que creo que el empirismo no consigue.


RACIONALISMO

El racionalismo (en la versión moderada que voy a defender –no porque sea la mía, sino por discutir lo menos posible pero necesario-) sostiene que en todo conocimiento hay elementos o aspectos irreducibles a experiencia empírica, es decir, a dato.

Según el racionalismo (moderado) hay al menos unas nociones a priori que cualquiera que sea racional (en acto) es capaz de “ver”, es decir, de comprender o inteligir, tales como Unidad, Multiplicidad, Identidad, Diferencia, etc, y que son irreducibles a e inextraibles de la experiencia empírica, y que están presupuestas en toda experiencia empírica.

El conocimiento “material” o de la naturaleza se produce como una síntesis entre esas nociones a priori y la información sensible concreta. Sólo gracias a que tenemos la noción a priori de identidad y similares podemos identificar sucesos como parecidos o casos de lo mismo, etc.

Las inferencias son, fundamentalmente, deductivas, y presuponen, por supuesto, la estructura de la deducción (que no es más que las mismas nociones lógicas aplicadas al caso de las proposiciones).

Acerca del tema de la inducción un racionalista puede dar respuestas diversas.

-Una sería decir que no existe tal procedimiento, sino que lo que hacemos es proponer hipótesis a priori y contrastarlas con los hechos (Popper, por ejemplo).

-Otra sería intentar reducir el procedimiento inductivo a deductivo. Yo personalmente sostengo este punto de vista, aunque mi tesis al respecto no la he visto escrita por ahí, o si la he visto no lo recuerdo.


ARGUMENTOS CONTRA EL RACIONALISMO

Antes de los buenos, un mal argumento. Un mal argumento contra el racionalismo dice que, puesto que nosotros somos seres finitos espacio-temporalmente, no podemos tener un acceso a conocimientos exentos de lo espacio-temporal. Este argumento prejuzga una ontología, cuando, por hipótesis metodológica, estamos haciendo depender nuestras tesis ontológicas de nuestros criterios epistemológicos, así que incurre en círculo vicioso (o sea, no virtuoso). Ni siquiera es cierto inmediatamente que el racionalismo tenga esas implicaciones ontológicas. Al menos, Kant por ejemplo, creía que tenemos categorías a priori pero no les concedía el estatus de sustancia (el Sujeto Trascendental no es una cosa) sino de “funciones” o aptitudes o facultades. Uno podría declararse agnóstico acerca de si existe un aspecto de la mente no localizable espacio-temporalmente, pero reconocer, a nivel epistemológico, la necesidad de asumir conceptos universales.

-Un argumento propiamente epistemológico contra el racionalismo dice que los actos cognitivos son siempre concretos y, por tanto, no pueden comprender conceptos universales. Una variante pobre de este argumento dice que lo que no es imaginable no es concebible.

Por supuesto el racionalismo implica que hay conocimientos irrepresentables mediante los rasgos de una imagen, entendiendo por tal una representación espaciomórfica. Ningún concepto es propiamente imaginable, incluidos los que tratan precisamente del espacio, como son los geométricos. Nadie puede imaginar el ‘triángulo’, porque éste no es ningún triángulo en concreto. Pero cuando el matemático trata del triángulo no trata de ninguno en concreto.

-Otro argumento clásico contra el Racionalismo dice que, si fuese cierto que poseemos nociones universales o a priori, deberían ser conocidas por todos.

Evidentemente este argumento es erróneo, porque en todos los ámbitos, incluido el natural, se acepta de alguna forma la distinción entre efectivo o actual, por una parte, y potencial por otra. Son los implicados por los condicionales contrafácticos. Una pelota podría romper el cristal si chocase con él, un animal podría desplazarse si tuviese una superficie, etc. El hecho de que determinados conceptos estuviesen aptitudinalmente en la “consciencia” no implica que deban estar “actualizados”.


¿Es significativa la diferencia entre ser empirista o racionalista, más allá de la propia epistemología? Más bien parece que “la filosofía deja todo como está”. Porque, salvo que se trate de un empirismo radical, que niegue validez a todo lo que no está presente aquí y ahora para mí, o de un racionalismo radical, que niegue todo lo que no sea absolutamente consistente (y entonces sólo el ser es, según Parménides), los empirismos y racionalismos moderados admiten que hay que salvar el fenómeno y que hay que postular tantas entidades no directamente observables sean necesarias para explicar coherentemente todo el sistema del conocimiento. Pero esto supongo que se va a discutir a lo largo del debate.


LO DESCRIPTIVO Y LO NORMATIVO

Otra forma de expresar el problema epistemológico es esta: si queremos salvar la validez del conocimiento es preciso distinguir proposiciones teoréticamente descriptivas de normativas.

Comparemos, por ejemplo, el trato que dan al problema del conocimiento la Psicología y la Epistemología.

-La Psicología describe cómo actuamos, de hecho, cuando conocemos.
-La Epistemología dice COMO DEBEMOS conocer para que el conocimiento sea válido.
(En realidad es engañoso presentar esto así porque la Epistemología no es exclusivamente normativa, sino que es descriptiva de hechos de validez universal. Sólo secundariamente es normativa).

La psicología no determina qué conocimientos son válidos o erróneos, sólo describe qué hace el sujeto cuando tiene conocimientos (tanto válidos como inválidos). Pretender fundar la validez del conocimiento en la psicología (psicologismo) es

-Imposible: no hay manera de extraer universalidad y prescriptividad a partir de la contingencia de los hechos.

-Auto-contradictorio, porque precisamente el valor epistémico de la psicología depende de la normatividad epistemológica.

La mejor defensa que conozco de una epistemología no normativa es la Epistemología naturalizada de Quine. Según esta teoría, la epistemología no proporciona fundamentos o normas a la ciencia, la ciencia actúa autónomamente, y se auto-justifica. Cuando se le pide que diga entonces qué distingue a la ciencia de lo que no lo es, recurre al criterio pragmático. Es ciencia lo que funciona. Pero

-evidentemente el criterio pragmático es normativo: dice que todo lo que pretenda ser ciencia DEBE resultar funcional o predictora. Por tanto, aquí hay un elemento no meramente descriptivo. El criterio pragmatista es recalcitrante a cualquier revisión, con lo que no tiene nada de naturalizado ni empírico.

-El criterio funcional es relativizable. Como dijo Feyerabend, para los que quieren levitar y hacer viajes astrales, y creen que realmente los hacen, es funcional su teoría animista o lo que sea.

-Si el criterio pragmático es válido es porque produce conocimiento, no al revés. Es decir, es la realidad la que determina qué elementos debe tener nuestra ciencia.


ALGUNAS CONSECUENCIAS PARA LA ÉTICA

La distinción entre normativo y descriptivo puede ser trasladada, al menos salvo que haya alguna buena razón en contra, al ámbito de los valores. Lo que dice la tesis racionalista ética es que hay una normatividad del concepto de lo Bueno, como la hay del concepto de lo Verdadero. Si la epistemología y la lógica dicen cómo debemos pensar (para tener un conocimiento válido) la axiología diría cómo debemos elegir o querer (para tener una voluntad correcta).

Comparemos, entonces, lo que sobre valores tienen que decir la Sociología o la Psicología, por un lado, y la Axiología, por otro.

-Las primeras describen cómo actuamos.
-La segunda dice cómo debemos actuar.

Si esto no es verdad, será por alguna buena razón, que habrá que justificar.

Hay al menos una mala razón que querría descartar: El argumento de la diversidad de pareceres.

Es evidente que en ciencia no toda opinión vale por igual, ni siquiera toda observación empírica, sino que hace falta ser muy experto incluso en mirar, pero nadie considera que sea un argumento contra la ciencia (es decir, contra que hay ciertas creencias válidas u “objetivas”) que sean muy pocos hoy los que son competentes para decidir si una proposición acerca de la física es cierta o en qué grado es verosimil.

Sin embargo, suele aducirse como prueba de la no-objetividad de la ética (es decir, de que no hay una normatividad axiológica, como sí hay una normatividad epistémica) el hecho de que sociedades e individuos diferentes sostienen valores muy diferentes.

Incluso en el caso de que fuese cierto (que me parece dudoso) que las divergencias en ética fuesen mucho mayores que en el conocimiento, eso no probaría nada, en principio. También hay mucha más divergencia en cosmología que en mecánica clásica, etc. Podría deberse a factores como la complejidad de las cosas de que se trata, a menor atención, etc. A nadie se le hubiese ocurrido negar la relatividad de Einstein, cuando éste la propuso, diciendo que la mayoría de la gente no creía tal cosa. De todas formas, es menos cierto de lo que se dice que haya tal divergencia de pareceres en ética, y muchas veces es fácil explicar las diferencias atendiendo a la contextualización.

El argumento se vuelve pésimo cuando intenta además justificar la diversidad de opiniones en la tesis de que la ética no es racionalizable, porque entonces se convierte en un círculo, ya que esto era lo que se pretendía probar mediante la diversidad de pareceres.

Si la ética es no objetiva y racionalizable lo será por otras razones. La diversidad de opiniones al respecto no prueba nada. A lo sumo sería un indicio de dificultad.

De la misma forma, por cierto, no sería un argumento a favor del objetivismo ético mostrar que hay un gran acuerdo sobre ciertos puntos. Este acuerdo podría ser contingente o injustificado. La mayor parte del mundo cree que existe Dios y tal vez eso sea falso. Claro que, en segunda instancia, sería paradójico que no se llegase a acuerdo.

Raus dijo...

Hola, amigos.

Se han metido ustedes en honduras filosóficas en las que no estoy seguro de saber bucear. Aunque creo entender todo lo que dicen, es obvio que no podré desempeñarme con soltura con los términos que ustedes emplean (por ejemplo, no me son familiares los términos “hiperbólico” o “agatológico”, aunque creo poder deducir su significado por el contexto, o consultándolo en Internet). Tampoco estoy muy seguro de poder hacer alguna aportación valiosa a las tesis de Juan Antonio, con las que concuerdo casi de pleno. No obstante, creo poder decir algo de utilidad.

Quiero abundar, de momento, en la explicación naturalista consistente en decir que el cerebro explica el sentido moral del ser humano. Es un recurso que explica demasiadas cosas. Es análogo a la “explicación” que hace el creyente de la existencia del mundo y sus leyes. El creyente simplemente dice: “son cosas de Dios; Dios nos ha hecho así.” Si nos conformamos con decir: “Son cosas del cerebro; el cerebro nos permite pensar con lógica, sentir repugnancia ante determinados actos…”, entonces jamás estaremos en disposición de conocer los mecanismos y leyes que rigen nuestra conducta. La crítica al creacionismo es que, para explicar el mundo, propone un “algo” (Dios) todavía más complejo que el fenómeno a explicar (el mundo).

Aquí podemos hablar de una confutación análoga: si para explicar nuestra conducta apelamos a una “causa” más compleja que la misma conducta, entonces simplemente no explicamos nada.
Evidentemente, el cerebro existe, mientras que no tenemos constancia de que exista Dios, pero la analogía se mantiene: El cerebro es a la explicación de la conducta lo que es Dios a la explicación del mundo. El cerebro, indudablemente, sí es la sede del pensamiento y las emociones, pero no sacamos nada con remitirnos a sus misteriosos mecanismos para “explicar” la conducta. Nuestra tarea es, más bien, averiguar cuáles son las condiciones formales bajo las cuales se desarrolla el pensamiento. En este caso, el pensamiento ético. Lo que yo he sostenido desde un principio es que es la lógica sanciona el error lógico, tanto si nos referimos al error en el pensamiento científico (2+2=5), como si nos referimos al error ético (te trato como si fueras inferior, siendo mi igual). Es decir, es el mismo tipo de error: lógico. Por eso insisto en el concepto de “justicia”. Donde se produce una injusticia, se produce una vulneración de la lógica: alguien recibe lo que no le corresponde, quebrándose el principio de igualdad radical respecto de ciertos rasgos humanos (principio empíricamente contrastable).

Si lo que digo es cierto, tan metafísica es la explicación naturalista (“con cosas del cerebro”) como la explicación creacionista (“son cosas de Dios”). Ni lo uno ni lo otro son explicaciones científicas. Es decir, explicaciones que simplifiquen el fenómeno estudiado.
De momento, solo esto.

Un saludo.

Raus dijo...

APORÍAS Y PARADOJAS DEL ESCEPTICISMO.

PARADOJA LÓGICA:
El escepticismo hace imposible el conocimiento. Toda ciencia, desde los más remotos tiempos, está basada en la confianza en la inteligencia para:

1. Discernir la realidad (lo objetivo) de la fantasía, la ilusión, la imaginación, el recuerdo (lo subjetivo)…

2. Distinguir los hechos de los no hechos: lo que es verdad de lo que no lo es.
Pero si, como principio, la inteligencia desconfía de sí misma, se produce una paradoja irresoluble:
- Si la inteligencia desconfía de sí, ¿es esta misma desconfianza fiable?

Posibles respuestas:
1. Si es fiable, entonces la inteligencia muestra la eficacia que se niega, pues distingue lo verdadero de lo falso. Por tanto es falsa.
2. Si no es fiable, entonces el escepticismo es infundado.

INFALSABILIDAD DEL ESCEPTICISMO
La tesis de que solo son posibles las creencias y pareceres pero no los conocimientos y las certidumbres, es de todo punto infalsable, como lo muestra la imposibilidad de resolver la siguiente pregunta: “¿Qué resultado experimental nos permitiría concluir que la tesis escéptica es falsa?

Saludos.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Creo que es muy oportuna tu propuesta porque cuando alguno decimos que tal afirmación es verdad podemos no tener en mente el mismo significado de "verdad" que otros; o al dar por sentado que la experiencia es el contraste de la verdad podemos creer que otros lo admiten sin ser así.

Es necesario profundizar en esas afirmaciones hasta llegar, si es posible, a un punto común en el que estemos de acuerdo. Si no, el debate se parecería a esas persecuciones alrededor de un tronco de las películas cómicas.

Naturalmente, dar por sentado las tesis ontológicas y ponerlas en la base de las epistemológicas es un error pues en el primer momento hay un conocimiento que permite una concepción del mundo verdadera o falsa. Obviamente la realidad es previa al conocimiento pues el sujeto y el objeto conocido deben existir si es verdad que el sujeto conoce y que conoce el objeto. Pero hablamos del conocimiento, de lo que sabe el sujeto acerca de lo que existe, y en ese orden de cosas, lo conocido es posterior al conocer.

Pero, por otra parte, es necesario recordar que el proceso del conocimiento no es un hecho único sino un proceso que progresa por aplicaciones sucesivas. Así, lo que conocemos no apareció un día y para siempre en nuestra mente ni se requiere llegar a un momento fundacional en que todo quedó claro y el resto son meras conclusiones. Muy al contrario, lo que se creía un día pudo chocar con la realidad y debió ser modificado, permitiendo que lo verificado sirviera de apoyo para nuevos conocimientos.

Tampoco podemos olvidar que la realidad del conocimiento no es la de un filósofo que se sentó a sus 45 años a escribir un libro sino la de un niño que fue construyendo a base de intentos y errores su idea de la realidad y que para cuando llegó a ser filosofo y a reflexionar tenía un lenguaje y una cultura que deberían servirle como argumento y motivo de reflexión.

No estoy tan de acuerdo en que hay que omitir que el conocimiento lo tiene un sujeto como si fuera posible hablar del conocimiento como algo sin sujeto. Lo válido del conocimiento tiene que ser traducible de sujeto a sujeto, pero no puede omitir que hay un sujeto que conoce, que tiene tales experiencias y tales facultades para conocer. Sin eso hablaríamos de meras formas sin significado válidas porque no hablan de nada, como cuando puse el ejemplo del silogismo: Pedro era un apóstol, todos los apóstoles eran judíos, luego Pedro era judío. La validez del silogismo está en que unos conjuntos contienen a otros y lo que se dice de todos los elementos se dice de cada uno.

Así sabemos que si J incluye a A y A incluye a P, J incluye a P, tanto si son Pedro, apóstoles y judíos o si es Paulina, nacida en Andújar, que pertenece a Jaén.

Estamos hablando de hechos y no de meras relaciones formales del discurso, aunque eso se tratará más abajo. Por ese motivo creo que para saber qué es el conocimiento y qué es la verdad debemos partir de que el conocimiento es un hecho de un sujeto.

Seguiré mañana con mi tesis y luego contestaré a tus afirmaciones.

Espero ir teniendo tiempo estos días.

Gracias por tu aportación y un saludo.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Como decía ayer, empezar por afirmaciones sobre lo que hacen nuestros ojos o nuestro cerebro o sobre lo que opina la ciencia del conocimiento es dar por resueltos muchos problemas. Mis conocimientos son contenidos de mi conciencia y sólo sé que son verdaderos si sé que son verdaderos todos los supuestos que he usado para verificarlos.

¿Y si -como dice el solipsismo- debiéramos poner en cuestión si sé que existe un mundo?

Parece una petición absurda pues tal cosa no se me ocurrió a mí, salvo si lo que leí en un libro de filosofía en mi juventud era sólo un contenido de mi conciencia que sólo parecía venir de un mundo externo.

Sin embargo, el interés del desafío solipsista no está en que pueda no haber un mundo externo sino en que afirmar que lo hay sólo es posible respondiendo a esas cuestiones.

Dices, juanantonio, que si creo saber que otros tienen las mismas experiencias acerca del mundo que tengo yo, eso es algo que sé y, por tanto, es algo en mi conciencia. ¿Cómo salir del propio yo y creer que hay un mundo? Y más aún ¿cómo decir que formo parte del mundo y que, por ejemplo, mi cerebro es sólo materia como la de las rocas o las estrellas?

En primer lugar, que nos podamos plantear seriamente o como juego dialéctico la posibilidad del solipsismo es ya una paradoja para el solipsismo. ¿Cómo tengo la impresión de que hay algo que no soy yo si todo son contenidos de mi conciencia?

Un realista puede comprender que un sujeto con alucinaciones cree escuchar voces de las que no duda que sean reales. Es dramático el caso de los esquizofrénicos que dicen oír que Dios les habla y les ordena matar a su madre. ¿No podríamos creer que el mundo no es real y que sólo es una alucinación?

También es evidente que soñamos a veces cosas que parecen verídicas mientras soñamos y que nada de lo que vemos y oímos en el sueño es real.

Pero hay dos cosas que decir al respecto:

1. El contenido de la conciencia, lo que creo que sé, no es el mundo y podría no existir más que mi yo. Ese "solus ipse", sólo yo mismo, es algo teóricamente posible. Pero tampoco puedo decir que lo que conozco soy yo.

Me despierto y no recuerdo nada de hace más de diez minutos por lo que mi conciencia no existía y sin embargo creo recordar cosas de hace tres días. Creo recordar cosas como

¡Ay mísero de mí, ay, infelice!

Apurar, cielos, pretendo,
ya que me tratáis así
qué delito cometí
contra vosotros naciendo;


Pero no lo recuerdo como

contra vosotros bebiendo, durmiendo, o cosas de rima idéntica.

Y cuando recuerdo cosas como "siete por siete, cuarenta y nueve" no tengo la misma impresión que si dijera "treinta y seis".

Pero lo cierto es que sólo tengo impresiones sucesivas y en "qué delito cometí" no hay nada perceptible que indique que debe ser seguido necesariamente por "contra vosotros, naciendo" y no por otra cosa. Cualquier discurso mío fragmentado no puede ser reconstruido como que una palabra sea consecuencia de la anterior.

Así que lo que contiene mi conciencia no revela ni agota mi yo y no conozco de éste más que lo que conozco del mundo.

2. Mi yo existe si "existir" tiene algún sentido como el habitual. Es lo que dijo Descartes y antes que él Agustín: no puedo engañarme sobre que existo pues si no existo no puedo engañarme

"Acerca de estas verdades no hay motivo para temer argumento alguno de los académicos, aunque digan: ¿qué, si te engañas? Porque si me engaño ya soy; pues el que realmente no es, tampoco puede engañarse, y, por consiguiente, ya soy si me engaño. Y si existo porque me engaño, ¿cómo me engaño que soy, siendo cierto que soy, si me engaño? Y pues existiría si me engañase aun cuando me engañe, sin duda en lo que conozco que soy no me engaño, siguiéndose, por consecuencia, que también en lo que conozco que me conozco no me engaño; porque así como me conozco que soy, así conozco igualmente esto mismo: que me conozco."

La ciudad de Dios, Libro 11. Capítulo 26.

Pues bien, sé que existo por el mismo hecho de pensar. Pero qué autoriza a decir al solipsista que sólo existe él mismo y no el mundo si no sabe qué es él y qué es el mundo.

Pero, aparentemente, hay cosas que son como espero y cosas que me sorprenden, como si me tropiezo y caigo al suelo. ¿Por qué esta diferencia si sólo existo yo? Hay cosas que son como deseo y mi mano se mueve pero otras no y me da tos en el teatro, tengo necesidad de beber y no puedo dejar de respirar.

Por lo tanto, si tengo contenidos de conciencia no puedo decir que la única realidad es eso, sino el único contenido posible del conocimiento. Pero la realidad, sea el yo o el yo y el mundo, no es el conocimiento y tenemos la pregunta de si el conocimiento es verdadero porque disociamos lo que conocemos de lo que es conocido.

Lo importante es que hay cosas que conocemos y que están fuera de nuestro control de muchas maneras. Algunas como hemos visto, no las esperamos o nos suceden sin que podamos evitarlas, independientemente de nuestra conciencia o fuera de un ámbito de la actividad de imaginación. Pero otras no podemos controlarlas en absoluto como que el sol salga o que la tormenta se desate. Y por esos motivos dividimos lo que conocemos en dos partes: yo y no-yo.

Dentro de nuestro yo -y por ser breve- podemos percibir una pluralidad de datos: vemos verde aquí y rojo allí, ahora sonido grave después sonido agudo, a la vez dulce y caliente, de manera que unos no se reducen a otros. Podemos ordenarlos como cualitativamente diferentes, simultáneos o sucesivos en el tiempo de nuestra imaginación y distribuidos en nuestro espacio, y podemos identificarlos o diferenciarlos, recordarlos como asociados o como no asociados, y advertir la permanencia o el cambio.

Todo eso está dado en la experiencia pero no como si la mente fuera un vacío a la espera de relleno. El que percibamos color presupone que podemos percibir color y que podemos diferenciar el rojo del verde; el que percibamos sucesión en el tiempo es posible si podemos representar la sucesión dentro de una imagen simultánea; el que percibamos el espacio requiere que podamos percibir partes externas unas a otras pero relacionadas.

Pero también el percibir que el verde y el olor de la hierba aparecen simultáneamente junto al aspecto de una superficie lisa y alargada presuponen que podemos asociar las percepciones. Si nuestra mente fuese un permanente "ahora" sería imposible percibir el movimiento; si fuera un "aquí" indivisible sería imposible observar un espacio; si fuera un "así" único sería imposible percibir una pluralidad ni considerarla una pluralidad en ningún sentido. Pero no construimos nuestra mente sino que nos limitamos a analizar lo que se nos representa y a constatar que percibimos el tiempo, el espacio, la pluralidad de sensaciones, la relación entre cualidades o cantidades, la relación en el tiempo y en espacio. Y eso son las categorías.

Sobre ese conjunto de facultades de nuestra mente es sobre lo que se proyecta la realidad y podemos percibir que algo es salado, transparente y duro, considerar que percibimos ese sabor siempre que vemos ese color y que sus partes forman un sólido porque mantienen relaciones constantes en el espacio a lo largo del tiempo.

Tenemos así las cualidades, las relaciones, las cantidades, la permanencia de todas ellas unidas y construimos la idea de un sujeto que asocia los adjetivos, del que podemos afirmar cambios en el tiempo o la permanencia o sus relaciones con otros sujetos como unidades de cualidades.

La afirmación de que tal sujeto y tal cualidad, o tal cualidad y tal otra están asociadas constituye el hecho que describe una proposición de manera que la experiencia puede ser reflejada por una construcción lingüística una vez que asociamos nombres a cada elemento del discurso mental.

Pero así como podemos analizar la experiencia de una rosa como tal color, tal olor, tal tacto, tal forma, tal momento en que aparece, tales transformaciones y describirla mediante el lenguaje, podemos construir con esos elementos del lenguaje cualquier afirmación que no sea una descripción.

Así, con la misma estructura de "la rosa es roja y de tacto suave en sus pétalos" podemos construir otra estructura con diferentes elementos, tal como "la rosa es azul y de textura granulada en sus escamas" o "el caballo tiene seis patas y dos pares de alas". Es una vez dado el lenguaje cuando podemos construir conceptos, pues el concepto no es otra cosa que una operación del lenguaje mediante la que asociamos diferentes descripciones sensoriales.

No hay el concepto de "caballo" aparte de asociar que es un ser que se mueve, relativamente grande, con cuatro patas, pelo, etcétera. Por tanto, no podemos decir que hay conceptos abstractos sino que son generales si sus elementos resultan aplicables a una multitud de elementos.

Pero si podemos formar proposiciones como "el caballo de mi tío tiene alas" y podemos describir el caballo de mi tío, entonces esas proposiciones formadas por nuestra imaginación no pertenecen al mundo sino al yo y pueden ser idénticas a la descripción de un ser real o no serlo. En eso consiste que sean verdaderas o falsas.


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Me alargo demasiado para ser una respuesta, creo que lo esencial de mi opinión está dicho y el resto lo diré respondiendo a su texto en las siguientes respuestas.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

"postulamos que es posible el conocimiento válido, es decir, que nuestro Conocimiento PUEDE SER adecuado. Es nuestro acto de fe, digamos."

No creo que sea un acto de fe ni que no pueda ser probado que el conocimiento merece confianza o no lo merece.

Por ejemplo, sabemos que nos falla la memoria, que nuestros sentidos son imprecisos, que a veces son defectuosos, pero que en otras ocasiones veo lo que espero ver y puedo predecir lo que otros van a ver.


"Necesitamos postular, repito, que, cuando internamente nuestro conocimiento tiene todos los rasgos del conocimiento válido, para nosotros es válido."

Quizá es que en ese caso ya no podemos reducirlo a nada. Cuando comprobamos que algo no depende de nosotros y que podemos predecir que una cosa será de determinada manera y lo es hay que darlo por válido.

Postular un genio maligno, la ilusión de la materia o el vaya-usted-a-saber-qué es una hipótesis más complicada y sería inverificable, como dices.

Pero veamos cuáles son los criterios de validez.

"las proposiciones o juicios que tienen un valor absoluto o mayor de certeza son las proposiciones Empíricas"

Toda afirmación sobre un conjunto de elementos equivale a un conjunto de afirmaciones y, por lo tanto, es dependiente de esas afirmaciones. Pero una afirmación concreta como "aquí veo verde" no depende de nada, no es reducible a otras más simples y no puede ser descompuesta de manera que pueda no ser así. Mi sensación de verde la tengo o no la tengo, pero si la tengo no puedo ponerla en duda. Dices que, sin embargo, toda afirmación concreta puede estar cargada de teoría. Yo creo que no es así y que podemos desvelar las suposiciones implícitas de esa afirmación a base de cambiar variables.

Cuando alguien dice que la Tierra es plana porque parece plana responderemos con que parece plana porque parece plana, pero no es extrapolable sin más pruebas a la totalidad de la Tierra lo que vemos en el campo de fútbol. algo similar les pasaba los griegos que afirmaban que si la Tierra se moviera alrededor del Sol se observaría paralaje en las estrellas, pero no se observaba. La suposición implícita es que la magnitud de ese paralaje sería observable, y no lo es.

Sursum corda! dijo...

Dices:

"Para salir del solipsismo hace falta poder contrastar esa experiencia con criterios externos, porque si no toda experiencia sería válida.

Para evitar esto el empirismo ha exigido que el dato sea comprobable intersubjetivamente."


No, no toda experiencia subjetiva sería válida. Probemos a no respirar. Esa sería una experiencia concreta e invalidable si pudiéramos no respirar. Pero no podemos.

No es necesario que convenzas a otro ya que de lo que se trata es de convencerte tú mismo. Y tú sabes que hay cosas que experimentas y que caen fuera de tu voluntad y de tu previsión.

Cuando ser ve que un dato no es subjetivo se pude comprobar su intersubjetividad. Así, por más que me esfuerza no consigo ver las hojas del pino y el tapete del billar de colores marcadamente diferentes. No depende de mi imaginación sino que es de algo exterior a ella. Y una vez sabido esto, podemos experimentar si todo el mundo lo ve igual o si algunos no son capaces de diferenciar colores y cuáles.


"-que algo sea comprobado intersubjetivamente no garantiza su corrección, lo cual se prueba tanto por los hechos (se han mantenido ideas equivocadas generalizadas) como a priori (los elementos contingentes de la percepción no se eliminan en la intersubjetividad)."

No se han mantenido ideas que fueran falsas por el hecho de ser intersubjetivas sino por haber mantenido intersubjetivamente un criterio de verdad no válido. Inisto es que para algunas pruebas basta un experimento realizado por uno y no la intersubjetividad. Imaginemos un mundo compuesto de daltónicos y uno que no lo es. Éste podría diferenciar el rojo y el verde, cosa que al resto de la humanidad le sería imposible, pero se podría probar que la diferencia que hace el sujeto no es subjetiva sino que reside en ambas cosas: la capacidad del sujeto y la diferencia objetiva en los objetos. Sin ambas el experimento sería imposible.

Toma una cartulina verde y una roja que tú diferencies y pon un experimentador daltónico que no las diferencie por el color pero que escribe por un lado Verde y Rojo y te las presenta por el otro.

Si se las presenta a un daltónico será incapaz de diferenciarlas pero tú acertarás el 100% de las veces.


"A esto se suele contestar que, efectivamente, el conocimiento empírico es falible, pero que esto lo que podemos tener."

En efecto, así es. Y a donde no llega un método científico experimental, no llega nadie. Ni el todoterreno del anuncio.

juanantonio dijo...

Sursum corda!
Ahora no tengo accesible internet, porque estoy fuera de casa. Copio tus comentarios y escribiré mi opinión y tela enviaré en cuanto pueda.

Raus,
perdone por mi uso de términos demasiado técnicos. Tal vez pretendiendo pulcritud he caído en pedantería. Intentaré evitarlo.
Por otra parte, me alegro de que coincida conmigo en buena parte, como yo coincido con usted. Aunque también me alegro, por supuesto, de que sursum corda! no coincida con nosotros.
Saludos

Raus dijo...

No, estimado Juan Antonio, nada de pedante. Eso no. Simplemente es usted más culto que yo. Culpa mía. Creo haber entendido todo o casi todo. He aprendido mucho de sus afinados argumentos, cosa que le agradezco.
Reciban ambos un cordial saludo.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Con respecto a tus argumentos a partir de las "ciencias formales", creo que son poco claros o no llevan donde deseas, o no los entiendo en absoluto.

Pediré que consideres qué es un concepto y si encuentras en él algo que no sean reglas que podemos expresar mediante proposiciones. Por ejemplo nada tiene de llamativo que el concepto de un triangulo no sea el de uno isósceles o equilátero sino una definición de las operaciones que permiten construir un triángulo cualquiera.

Tampoco π es algo imaginable y mucho menos un número complejo. Ni muchos otros conceptos matemáticos pues sólo se requiere que estén bien definidos.

¿Pensamos acaso que pensar un triángulo es algo diferente de lo que es definirlo? Es eso lo que son y lo que permite que los comprendamos.

Sobre el resto, prefiero volver mañana con más tiempo.

Un saludo.

Raus dijo...

Juan Antonio:

Me encantaría recibir de usted alguna orientación bibliográfica sobre determinadas cuestiones filosóficas. Si es tan amable, puede escribir cualquier cosa a este correo paramhe@hotmail.es, y le detallaré mis dudas. Gracias.

Discúlpeme, Sursun corda!, por valerme de su blog para esta consulta.

Un saludo.

juanantonio dijo...

Sursum corda!
En cuanto esté en casa, con internet disponible tranquilamente, contestaré lo que pueda a lo que dices. En la Comunidad Valenciana, que es donde trabajo, las vacaciones de Semana Santa son durante esta semana, y ahora estoy de viaje y sólo puedo consultar internet en pequeños momentos.
También prefiero, de todas formas, que discutamos en epistemología sólo lo que sea más pertinente para lo que pretendemos, que es si es posible una ética racional. Así que en algunas cosas en que estamos básicamente de acuerdo aunque haya diferencias dematiz (como, por ejemplo, el asunto del escepticismo, etc) creo que podremos darlo por sentado. Creo, es más, que podemos aceptar unos mínimos epistemológicos que no nos obliguen a poner en cuestión toda la teoría del conocimiento. Yo asumo, de tu empirismo, que una teoría tiene que salvar los fenómenos o explicar los datos, y supongo que tú podrás aceptar de alguna forma que tenemos que postular tantas entidades o propiedades de entidades como sean necesarias para explicar convenientemente los hechos. De todas formas, te contestaré con más precisión a partir del lunes próximo. Y, por supuesto, si estás interesado en que discutamos algún aspecto que yo considere menos relevante, estaré encantado de hacerlo. Todo lo que sigas comentando aquí lo tendré en cuenta.

Raus,
en un momento le enviaré un mail y, con mucho intentaré contestar a sus dudas, bibliográficas o de cualquier otro tipo.

Saludos a los dos (y a cuantos sigan esto leyendo sin hablar, a los que animaría a participar).

Sursum corda! dijo...

juanantonio, Raus:

Voy a pasar por alto la discusión de temas como la necesidad o validez de la inducción y otros porque creo que si no son necesarios iré más directamente al final acerca de la ética y, si lo son, los discutiremos más adelante.

Iré, por lo tanto a donde discutes lo descriptivo y lo normativo y sus implicaciones para la ética.

Disiento en una cuestión de principio. Es cierto que la descripción de una realidad puede estar exenta de valores, pero no la del comportamiento humano. No habría una psicología completa ni verdadera que no incluyera una descripción de las decisiones humanas y está claro que éstas incluyen fines o decisiones del tipo "haz esto", o "haz esto para aquello".

Una decisión humana no es un caos -en algunas mentes sí- y no todo es esperable en cualquier circunstancia. No podemos creer que un profesor universitario tras entrar en el aula saque la pala y la pelota y se ponga a jugar contra la pared. Más o menos creeremos que va a explicar el tema que toca por el programa.

Y si no lo hace creeremos que no está en sus cabales.

Pero los actos no son sólo previsibles dadas unas circunstancias sino que creemos que lo son con más probabilidad dadas unas intenciones. Es decir, que la actividad del carpintero no depende tanto de que tenga madera como de que proyecte fabricar una silla o un armario.

La explicación consistirá en conocer qué fines tiene en mente el carpintero, qué materiales e instrumentos va a usar y qué reglas de su oficio conoce. Con eso será posible entender que corta la madera de tal longitud, le da tal forma y encaja cada pieza dentro de un conjunto ensamblado de piezas.

Por lo tanto la descripción de los actos de un carpintero, o de igual manera cualquier otro caso, no puede reducir su presente sino a dos tipos de conocimientos: el de los fines y el de los medios.

Es una falacia decir que el fin no está en la actualidad pues sólo lo actual existe. Por mucho que concibamos un fin como ordenado al término de una serie de causas, este conocimiento o se encuentra actualmente en la mente o no es un fin sino algo que ha sobrevenido accidentalmente como si el carpintero comienza una pieza para una silla y viendo que algo no va bien la aprovecha para otra pieza que no estaba en su intención original.

Pues bien, todo acto deliberado incluye el conocimiento de algo que se desea y se pretende y que se sitúa idealmente dentro de un ordenamiento de medios y fines que se realiza en el tiempo.

Sacar la normatividad del acto humano supondría creer que actúa en un caos. Es decir, que el carpintero no fabrica normalmente sillas sino que hace cualquier cosa después de cualquier otra. Probablemente diríamos que ha enloquecido si lo hiciera. Y lo diríamos de cualquier que caminase por la calle y sin que se esperase cruzase la calzada con una bolsa cubriéndole la cabeza y saltando sobre un pie.

El actuar humano es conforme a reglas, cree que algo que parece un pan es un pan, se lo come y no lo pica para ponerlo en su pipa. Cree que si es hora de levantarse lo normal es hacerlo, ducharse, desayunar, vestirse e ir al trabajo.

Lo que constituye el problema es si las normas de su conducta y los fines que se fija cada uno se encuentran en su ser o en algo universal fuera de él.

Dices que de la contingencia de los hechos no se extrae universalidad y prescriptividad.

En primer lugar la universalidad y la prescriptividad necesarias y suficientes son las que guían un comportamiento individual no algo que valga para todos en cualquier caso. Y para lo que todos hacemos del mismo modo: limpiarnos una mota de polvo en el ojo cuando nos entra, se reduce a que cada persona hará lo que necesite para conservar su integridad y bienestar.

El cómo debemos actuar no incluye por necesidad cómo debe actuar cualquiera ente el mismo hecho. Insisto en que se trata del mismo hecho porque todos trataremos de no morir si nos atacan, pero ante la misma guerra, los de un bando harán algo opuesto a los de otro: unos atacar y otros defenderse, o al contrario. No vamos a encontrar una regla que unifique las acciones del ladrón y su víctima dado que hay ladrones.

Se puede decir que si no los hay lo ideal es que la norma de comportamiento sea universal y así nunca habrá ladrones ni robos. Pero salvo que se trate del chiste de que el crimen es fácil de evitar con un cartel que diga "se prohibe robar" lo que deberemos hacer las víctimas del ladrón será oponernos a sus actos y desentendernos de si sus fines son tales o cuales.

Y no se trata de justificar una diversidad de opiniones. Si el fin está claro, la diversidad de opiniones acerca de los medios para llegar a ese fin es algo concerniente al conocimiento y se puede debatir con objetividad. Pero si el tirano desea el poder absoluto o conservarlo no tratamos de medios sino de fines: él, ser el amo de todo; nosotros, no ser sus esclavos.

Carlos Suchowolski dijo...

Lo mismo no os interesa (a mí sí y aquí lo dejo dicho:) pero vuestra opinión, escueta o no, sería de agrader a mis entradas sobre "el problema de la verdad" y las polémicas que han estado girando durante mes y medio y que referencio. Os invito pues a pasar por mi blog.
Un saludo.

juanantonio dijo...

¿Cuáles pueden ser las repercusiones que para el tema de la ética tenga una u otra teoría epistemológica? Puesto que se trata de si existen o no objetivamente valores, y de si estos son racionalmente descubribles y evaluables, de un modo incondicional y absoluto para un ser racional, creo que lo importante es lo siguiente.
-Un empirista podría negar que haya nada parecido a un valor y que sea dirimible empíricamente.
-Un empirista podría pretender reducir la moral a una ciencia experimental, tal como la psicología, la biología o algo así.
-Un empirista podría (más bien debería) negar que haya nada que tenga validez universal y absoluta.

Lo que necesita un racionalista ético, en contra, es:
-Poder defender que existen objetivamente (o, al menos, subjetivo-trascendentalmente –como los kantianos-) valores.
-Que la ética (como otros campos del saber, tales como la lógica, la epistemología y en general la base de cualquier ciencia) no se puede reducir a datos empíricos ni a inducción a partir de estos.
-Que existen proposiciones valorativas (igual que descriptivas) de validez universal.

Comento, pues, sólo lo que dices y que me parece pertinente para defender el racionalismo moral con una base epistemológica correcta.

En cuanto al solipsismo- El solipsismo es un problema si queremos garantizar la objetividad. El empirismo no puede evitarlo, porque:
1) una experiencia actual no es una inferencia.
2) La validez de inferencias inductivas es nula.

Respecto de la validez de la experiencia particular:

Dices:
"Dices que, sin embargo, toda afirmación concreta puede estar cargada de teoría. Yo creo que no es así y que podemos desvelar las suposiciones implícitas de esa afirmación a base de cambiar variables."

No es que pueda, es que está necesariamente cargada de teoría. Elimina todos los conceptos y no te quedará nada en la experiencia. Pero ningún concepto es una experiencia, sino un universal. No ven la misma realidad dos personas con esquemas conceptuales diferentes. Y sin esquema conceptual no se ve ninguna cosa.

Dices que la prueba de la objetividad es que algunas representaciones no son fruto de nuestra voluntad. Aun si eso es cierto, precisamente por eso es falso el empirismo, porque si todo el acceso que tuviésemos a la realidad fuese empírico, sería contingente, así que una experiencia actual podría ser falsa. Todo el mundo que ha creído algo, en base a supuestas experiencias (como las alucinaciones, etc) ha creído que era inmodificable en ese momento. El drogado que ve dragones no puede evitarlos, ni el que sueña.
Como dijo Descartes, aquello que no puedes tomar por un sueño es lo racional, es decir, lo que tendría que ser igual aunque estuvieses soñando, cosa que no ocurre con la experiencia. Por eso ni el más empirista se conforma con su propia experiencia.


Respecto a los argumentos contra el empirismo a partir de lo formal:

Parece que identificas la lógica con un “mero” procedimiento formal que nada tendría que ver con lo material o real.
Los conceptos, dices, son reglas (y aceptas que no son imaginables).
Esto no soluciona nada, porque ¿qué es una regla o norma? Claro que usamos los conceptos como reglas, pero si lo hacemos es porque lo permiten. Los conceptos tienen una validez universal que no puedes extraer de la experiencia, sino que, al contrario, están supuestos en toda experiencia.
Lo mismo puede decirse de los procedimientos deductivos: no son una mera convención ni algo extrínseco.

Dices:
"Tampoco podemos olvidar que la realidad del conocimiento no es la de un filósofo que se sentó a sus 45 años a escribir un libro sino la de un niño que fue construyendo a base de intentos y errores"

-No, precisamente el racionalismo sostiene que hay al menos elementos del conocimiento que no pueden aparecer a lo largo del proceso, precisamente porque son condiciones del proceso, y porque tienen una validez no contingente.


Reconoces que todo nuestro conocimiento es falible y que a donde no llega el método empírico no llega nadie. Ahora bien, si todo conocimiento es falible ¿cuánto? Y ¿es falible también eso de que nuestro conocimiento es falible?

Que el método empírico no es suficiente ni necesario lo prueba tu propia tesis epistemológica, porque no es una tesis empírica, sino absoluta y normativa, y porque si lo fuese (como en la naturalización de la epistemología) no se salvaría la universalidad del conocimiento, incluida esa universalidad menor que es la probabilidad.

Los temas de la inducción etc son pertinentes en la medida en que afectan a la posibilidad del empirismo como teoría suficiente.


Ahora bien, creo que las tesis epistemológicas alternativas están más o menos claras, y no debemos caer en una reiteración de los argumentos. Yo creo que el empirismo no salva el conocimiento racional (valga la redundancia) ni se salva a sí mismo; tú crees que el conocimiento empírico es todo lo que hay y es suficiente.
Pasemos, como propones, a ver qué es lo que sostienes tú que en el asunto de la ética y qué sostengo yo en cambio.

Dices:

"cierto que la descripción de una realidad puede estar exenta de valores, pero no la del comportamiento humano".

Esto es precisamente lo que defiendo yo, pero creo que no es lo que pretendes defender tú. Me temo que estás confundiendo la descripción de que los humanos actúan por fines, valores, etc, con la normatividad de que DEBEN actuar así. Se supone, normalmente, que un psicólogo (cuando hace ciencia y no terapia) describe cómo actúan las psiques humanas, pero no puede, “científicamente” decir “debes actuar así” o “debes pensar así”, (tal como un fisiólogo describe los procesos fisiológicos pero no puede decir: “debes comer tal cosa”, sino que esto es ya una prescripción médica que depende de que se considere valiosa la vida, etc), es decir, que se introduzcan valoraciones. Una cosa es cómo actúan las personas y otra cómo es bueno o correcto que actúen. Precisamente las tesis metaéticas no-racionalistas (o no-cognitivistas en general) niegan que haya valores objetivos, y que se pueda pasar del Ser al Deber ser.
Yo digo que la normatividad ética es tan irreducible a psicología como la normatividad lógica.

Si estás dispuesto, como parece a veces, a aceptar que hay cosas naturalmente valiosas para los seres humanos, estamos ya de acuerdo en todo lo sustancial, al menos en el rechazo del no-cognitivismo y, entre otras cosas, del relativismo ético.

Puedo estar de acuerdo en casi todo lo que dices de la racionalidad de la conducta humana. Lo que dudo es que extraigas las conclusiones correctas.

Las cuestiones pendientes, tal como lo veo, son al menos dos:

-La primera es la de fines-medios. ¿Son racionalizables también los fines?
Si, según dices, la descripción de lo humano incluye necesariamente la consideración de fines y valores, entonces la descripción de la especie humana incluirá una serie de fines y valores comunes, debidos a la especie. Esto es lo que han dicho siempre los racionalistas morales (como Aristóteles y sus seguidores). Contra esto no va el que, luego, cada individuo concreto, tenga en cuanto tal unos fines concretos, que entren en conflicto con los de otros individuos.

Como dices:
"En primer lugar la universalidad y la prescriptividad necesarias y suficientes son las que guían un comportamiento individual no algo que valga para todos en cualquier caso. Y para lo que todos hacemos del mismo modo: limpiarnos una mota de polvo en el ojo cuando nos entra, se reduce a que cada persona hará lo que necesite para conservar su integridad y bienestar".

Un racionalista lo que dice es que todos los seres racionales tenemos universalmente, en cuanto tales, los mismos fines y valores, pero evidentemente estos se contextualizan al caso de cada uno. Precisamente por eso dos personas en bandos diferentes lucharán una contra otra en aplicación de exactamente los mismos valores: aquellos que crean los más razonables.

Creo que lo que merecería la pena discutir es si existen y cómo puede justificarse, valores “por naturaleza”.

Saludos

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Trataré de ir respondiendo por orden a lo que escribes en tu respuesta anterior.

Todo conocimiento presupone un método ya que cualquier regla, que no es por definición parte de un caos, no es un mero acontecimiento individual sino una función de una o varias variables, como sumar lo es de dos o más cantidades.

Si conocer es algo que no es un caos implica que es una regla que se aplica a un conjunto de valores, como la suma a los números, y por lo tanto hay que examinar cuáles son sus propiedades.

Y si tratamos del conocimiento en cuanto a su método, es indiferente si se trata del conocimiento de la fisiología de los vegetales o de la moral humana, del mismo modo que la propiedad asociativa de la suma se aplica por igual sean cuales sean los números sumados.

Por lo tanto, siempre es necesario estudiar la validez del conocimiento como método y en qué consiste éste pues tales cosas están implícitas tanto en decir que conocemos que los vegetales obtienen su energía de la luz como en decir que todos los seres humanos actúan por un fin.

Por eso es necesaria una epistemología, aunque no porque se trate de una disciplina que hemos decidido crear o aplicar sino porque necesariamente se encuentra como parte de aquello que se estudia ya que si concebimos el conocimiento como una función de los hechos sobre las representaciones mentales, en las representaciones mentales está implícito que se corresponden con unos hechos a través de una función, que en este caso es el conocimiento como regla. Y cuál sea esta regla es el objeto de la epistemología.

Y dado que, al conocer se aplica esta regla necesariamente, es cierto que el objeto de la epistemología existe y puede ser estudiado; pero también es cierto que en todo resultado del conocimiento se presupone la validez del método de conocimiento y por lo tanto en todo conocimiento está implícito que se estudia la epistemología de modo más o menos claro y acertado, pero sin posible excepción.

Esto es similar a que cuando afirmo "Alejandro el Grande murió" afirmo implícitamente "es verdad que Alejandro el Grande murió" y afirmar "Alejandro el Grande murió" es exactamente lo contrario de "es falso que Alejandro el Grande murió".

Contestaré a tus frases a continuación. Tus frases en cursiva.


Un empirista podría negar que haya nada parecido a un valor y que sea dirimible empíricamente.Un empirista dirá que no hay un valor universal ni general, como no hay un caballo universal ni general sino sólo caballos particulares relacionados a través de hechos y leyes naturales.

Puedo decir que hay un valor de César y uno de Pompeyo o de Craso, pero no que sea el mismo numéricamente ni que sea el mismo formalmente, del mismo modo que digo que César, Pompeyo y Craso tenían los tres una nariz, pero no la misma ni una nariz universal, sino cada uno su propia nariz; o que uno podía tenerla más grande que los otros tres y no necesariamente los tres de idénticas formas.


Un empirista podría pretender reducir la moral a una ciencia experimental, tal como la psicología, la biología o algo así.De hecho es lo que pretenderá un empirista y negará por absurdo todo lo que no sea eso por razones obvias pues toda ciencia o es formal o es experimental y el comportamiento humano es un hecho y no una forma.


Un empirista podría (más bien debería) negar que haya nada que tenga validez universal y absoluta.Podría, debería y dirá efectivamente que toda afirmación general acerca de los hechos carece de validez absoluta salvo que se compruebe empíricamente y en la medida en que esto sea posible.

Pero un empirista no dirá que sea necesario verificar experimentalmente que una circunferencia sea el conjunto de puntos de un plano que se encuentran a una distancia r de un punto llamado centro. Eso es una definición y por tanto es valida si es lógicamente coherente, no si se encuentra en la realidad, cosa que probablemente es imposible.

Así, que "la raíz cuadrada de dos no es un número racional" no es algo que se deba probar experimentalmente sino matemáticamente de acuerdo con las definiciones de los términos usados.


Lo que necesita un racionalista ético, en contra, es:
-Poder defender que existen objetivamente (o, al menos, subjetivo-trascendentalmente –como los kantianos-) valores.
Podría, como mucho, comprobar que todos los elementos de un conjunto del Universo tienen una propiedad m, sea ésta la masa o la moralidad y conjeturar que se trata de una ley universal. Pondría así como uno de los postulados de toda ciencia del comportamiento humano que todo individuo consciente actúa por un fin. Pero le quedaría verificar experimentalmente que los fines sean idénticos en su forma ya que numéricamente no pueden serlo ya que nada que existe es universal sino que sólo existe lo particular, pues de existir lo particular y lo general, lo general sería otro particular, algo que se dice de todos los particulares o nada.

-Que la ética (como otros campos del saber, tales como la lógica, la epistemología y en general la base de cualquier ciencia) no se puede reducir a datos empíricos ni a inducción a partir de estos.Aquí el uso de las palabras puede llevar a confusiones. Supongamos una de las leyes de Kepler: que todos los planetas se mueven en trayectorias elípticas.

Si se dice que, evidentemente, esta ley no se puede reducir a datos empíricos ya que la elipse no es un dato empírico ni se reduce a un número finito de puntos observables, se está abusando de las palabras.

En la ley, el concepto "elipse" es un concepto matemático creado como una definición y no se encuentra en los datos sino en la construcción de los conceptos. Del mismo modo que "todos" en la afirmación "todos los planetas..." no se encuentra en los datos pues se encontrará un conjunto de planetas pero no una entidad superpuesta que sea "todos". "Todos" es un concepto que cuantifica una definición, pero si decimos que "todos los planetas giran en elipses" o que "Todos los cuervos son negros" eso no se debe a que veamos ninguna clase de seres que sea todos y al lado de los planetas o los cuervos sino a que en nuestro lenguaje expresamos así una determinada configuración de la realidad.

Pongamos por ejemplo un candelabro a la derecha de un libro sobre la mesa desde nuestro punto de vista. Es obvio que existe el candelabro, el libro, la mesa y nosotros y que la descripción del hecho no se puede reducir a candelabro + libro + mesa + nosotros sino a un conjunto ordenado. El conjunto sería diferente si el candelabro estuviera a la izquierda del libro pero permanecerían sus elementos.

Por lo tanto, la descripción de la realidad implica relaciones, no sólo elementos, y los conceptos de esas relaciones deben reconstruirse como se reconstruyen los conceptos de los elementos a partir de diferentes experiencias en las que están presentes. Así, que dos cosas sean iguales es posible decirlo no primeramente por el hecho de que lo sean sino porque podemos definir la igualdad a partir de la equivalencia de nuestras experiencias y ésta a partir de que en unos casos son equivalentes o en otros no y realizamos esa definición dicotómica. Y dado que tenemos la definición de igualdad podemos decir que dos objetos son iguales o no si se adecúan a la definición, del mismo modo que sólo después de definir "elipse" podremos decir si varios puntos observados pertenecen o no a una elipse.

(UN racionalista necesitará poder defender ) -Que existen proposiciones valorativas (igual que descriptivas) de validez universal.Podrá hacerlo, del mismo modo que cualquiera podrá decir que todo ser humano tiene su nariz o que éstas tienen dos orificios y lo dirá por experiencia. También podrá decir que cada ser humano actúa por un fin, pero no podrá decir universalmente que una afirmación del tipo "el hecho H es el fin de todos los seres humanos" es verdadera sin verificarlo empíricamente pues no es una definición formal que apliquemos a la realidad como la de circunferencia y de modo que si algo es una circunferencia tiene una relación perímetro/diámetro=π o no es una circunferencia.


Sobre el solispsismo, mañana.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Continúo con lo de ayer.

ja: El empirismo no puede [evitar el solipsismo], porque:
1) una experiencia actual no es una inferencia.
2) La validez de inferencias inductivas es nula
.


Aceptemos en primer lugar que una experiencia actual no es una inferencia y reservemos tal afirmación para cuando se discuta que toda afirmación está llena de teoría.

Pero decir que la validez de las inferencias inductivas es nula depende de qué sea la validez de la inferencia.

Está claro que hay una validez de aproximación que es la que nos permite tomar el coche para desplazarnos de vacaciones sin un temor razonable a que cobre vida, se transforme en dragón y nos devore, o a que su metal se licúe a la altura de Matalascañas.

Si fuera posible que tras cualquier cosa sucediera cualquier otra, las carrozas se podrían transformar en calabazas o los coches en dragones, e instantáneamente en mesas de billar. No esperamos esto, por lo que creemos bastante razonable que podamos usar el coche estas vacaciones. Luego sí creemos que el caos está descartado y que hay alguna relación natural entre los sucesos, aunque no podamos precisarla en un primer momento.

Sin embargo podemos diferenciar hipótesis que nos dan información real de hipótesis meramente ad hoc. E incluso éstas contienen una información no despreciable.

Los griegos pensaban como todos los pueblos de la antigüedad que los planetas, el sol y la luna giraban en torno a la Tierra y la manera más sencilla para ellos de asimilar los hechos de observación es que contaran con un soporte sólido. Creían que todo objeto sin apoyo tiende a caer y que, por tanto, los planetas contaban con un apoyo y que como su movimiento era circular este apoyo era una banda, un círculo o una esfera.

Es obvio que pensar que todo objeto sin apoyo tiende a caer es una hipótesis y no la constatación de un hecho, pero ésa no es la cuestión ahora.

Los griegos, con mediciones más precisas que las de otros pueblos observaron que los movimientos de los planetas no eran exactamente circulares sino que las trayectorias tenían retrogradaciones y tomaron la hipótesis de apoyos sólidos en forma de esferas que giraban apoyadas en otras esferas.

Vemos que ésta es una hipótesis ad hoc porque contiene la misma información que los datos y no explica ninguno porque no reduce el número de datos reconocidos como independientes a una ley basada en un menor número de datos. Veamos un ejemplo tomado de uno de los ensayos de Bertrand Russell.

Salimos a la calle y vemos las matrículas de los coches. Podemos elaborar un polinomio que dé como valor el número de la matrícula en función del número de aparición del coche. Pero encontramos que la capacidad de predicción de la matrícula en función del número de aparición del coche es presumiblemente nula y que tenemos que crear un nuevo polinomio para explicar la matrícula de cada nuevo coche.

La situación es la misma con los planetas con el "agravante" de que habitamos en un pueblo con tres coches (o siete cuerpos celestes) que siempre aparecen por la mañana en el mismo orden pues el panadero madruga más que el médico y éste más que el farmacéutico.

Pero no podemos decir que ni el polinomio ni la hipótesis de las esferas carecen de información en absoluto pues demuestran algo que podría estar en cuestión: existe una regularidad o varias.

Así que toda inducción válida debe producir una ley que comprima la información del número bruto de datos. Si la información de la ley inducida no permite predecir un dato no usado en su formulación, no es más que un resumen ad hoc de las observaciones. Pero si permite predecir algo no observado, significa que contiene más información que el mero resumen de los datos observados hasta el momento, como sería el caso del polinomio de las matrículas o los ciclos y epiciclos.

Así, de la observación del movimiento de los planetas y de las leyes de Newton se pudo conocer la existencia y trayectoria de planetas no observados, como es el caso de Neptuno y Le Verrier.

Ahora bien, la formulación de la ley equivale a correlacionar una serie de magnitudes observadas e inferidas y se puede decir que esa fórmula sólo es una aproximación de otra más compleja y exacta a unas condiciones limitadas. Por ejemplo, todo el mundo correlaciona el hervor del agua con alta temperatura, pero con una menor presión del aire el agua hierve a menor temperatura y podríamos meter la mano en agua hirviendo sin quemarnos. Lo que no podemos creer es que en igualdad de condiciones la validez de una ley inducida quede anulada para una misma precisión de las observaciones.

Popper ponía como ejemplo de que no es válida la inducción de que el pan alimenta por la intoxicación debida al cornezuelo del centeno. Pero la inducción no sería válida si lo que intoxicara fuera el pan y no las sustancias liberadas por el hongo, es decir, si se comprobara que el pan intoxica y no se aislara en ese caso un hongo contaminante.


ja: [Toda afirmación concreta] está necesariamente cargada de teoría. Elimina todos los conceptos y no te quedará nada en la experiencia.

Te quedará la experiencia. Los conceptos son hipótesis acerca de la correlación de los datos, pero los datos sensoriales no son conceptos. Y lo que se discutía acerca del solipsismo es si esos datos podían apoyar por igual o no la existencia de un mundo externo a la conciencia en la que se dan esos datos.

Si decimos que "esto es una manzana" podemos confundirnos ya que es un membrillo o una pera y lo hemos mirado sin atención. Incluso en percepciones aparentemente irreducibles a nada podemos estar haciendo inferencias. Te sugiero que veas el Efecto Mac Gurk en este enlace

Oír lo que se quiere oír.

Pero si el video es paradójico es porque puedes dejar de hacer inferencias cerrando los ojos y oyendo sólo lo que se dice. Si no pudieras aislar los datos no habría paradoja pues siempre se percibirían del mismo modo. Así, en las ilusiones visuales podemos percibir cosas contradictorias, lo cual no es posible si no podemos tener datos aislados. Por ejemplo en ésta.

Pero ningún concepto es una experiencia, sino un universal. No ven la misma realidad dos personas con esquemas conceptuales diferentes.

Efectivamente ningún concepto es una experiencia sino que es un universal. Incluso "este caballo" es un particular pero implica permanencia en el tiempo, por breve que sea, y no es una experiencia. Pero si un concepto no es una experiencia, una experiencia no es un concepto y despojada de inferencias es nada más que lo que es. Y como decá antes, es el motivo por el que las ilusiones se ven como paradójicas. Si en la figura no se viera movimiento y reposo no parecería nada extraño. Creeríamos que se trata de una animación flash. Pero podemos comprobar que no es una animación y constatamos que los elementos de la figura están en reposo.

También podemos oír lo que dice el del video del efecto MacGurk mientras lo miramos o con los ojos cerrados.


ja: Y sin esquema conceptual no se ve ninguna cosa.

Sin esquema conceptual no realizamos inferencias sino que nos quedamos en los puros datos. Si no fuera posible eliminar las inferencias no tendrían sentido las ilusiones.


ja: ...algunas representaciones no son fruto de nuestra voluntad. Aun si eso es cierto, precisamente por eso es falso el empirismo, porque si todo el acceso que tuviésemos a la realidad fuese empírico, sería contingente, así que una experiencia actual podría ser falsa.

Una experiencia actual no puede ser falsa en tanto no sea una inferencia. Podemos decir que "Julio César fue amante de Cleopatra" es verdadera, pero no que "Julio César" o que "amante de Cleopatra" sena verdaderas ni falsas pues no son afirmaciones. Del mismo modo, "esto verde" no es verdadero ni falso pero "esto verde es hierba" o "esto verde es sólo una parte de mi yo" sí pueden ser verdaderas o falsas.


ja: Todo el mundo que ha creído algo, en base a supuestas experiencias (como las alucinaciones, etc) ha creído que era inmodificable en ese momento. El drogado que ve dragones no puede evitarlos, ni el que sueña.

El creer que es inmodificable, que es algo real, que es sólo mi yo son inferencias y, por tanto, pueden ser verdaderas o falsas.

Podemos crear en nuestro lenguaje descripciones de la realidad combinando elementos observados. Por ejemplo, podemos crear los conceptos "amante de Cleopatra", "Julio César", "Marco Antonio" y "Octavio Augusto". Si es correcto en el lenguaje que "X (persona) es amante de Cleopatra" podemos ver que si X toma valores como "Julio César", "Marco Antonio" y "Octavio Augusto" la afirmación es verdadera, verdadera y falsa, respectivamente. Y lo es si hay hechos que podemos describir con la primera o la segunda pero ninguno con la tercera.

Así que podemos creer que un dragón en una alucinación o en un sueño es real sin serlo si podemos percibir de manera distinta el dragón, la alucinación, el sueño o la realidad. Si digo que "2+1=3" es necesariamente verdadero es porque lo que entiendo bajo el concepto de "2+1" es idéntico a lo que entiendo bajo el de "3". Si la percepción fuera lo único no habría caso de preguntarse si es real o alucinación. De hecho, Descartes habla de "un genio maligno" como causa posible de las percepciones y Berkeley de Dios. El que siente una alucinación o el que sueña pueden creer que el dragón es real o no, pero no creen que el dragón obedezca a su voluntad. Por lo tanto ya disocian su percepción en dos partes, en una de las cuales se contiene lo que imaginan o deciden y eln la otra, lo demás. Pero llamarle real o bien otras cosas es una cuestión semántica.

Un solipsista que afirme que parte de su yo no le obedece y que hay cosas que imagina libremente pero otras que le ocurren sin esperarlo está jugando con las palabras y dando a "mundo" o a "yo" significados equívocos.


ja: Como dijo Descartes, aquello que no puedes tomar por un sueño es lo racional, es decir, lo que tendría que ser igual aunque estuvieses soñando, cosa que no ocurre con la experiencia.

Ciertamente en un sueño si un triángulo tiene tres lados tiene tres ángulos, pero eso se debe a que no depende del contenido de la experiencia sino de la forma de nuestro discurso. También es cierto que si todos los dragones vuelan, algún dragón vuela, sean los dragones reales o imaginados porque la validez de la inferencia no depende de su contenido sino de su forma.

Pero también es cierto que si una experiencia no depende de mi voluntad no pertenece al ámbito de mi voluntad. Que a lo que no pertenece a ese ámbito se le lame "real" es cuestión semántica y que eso real sea un genio maligno o un conjunto de átomos es algo que sólo se puede dilucidar empíricamente.



Luego más.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

La discusión ya es demasiado larga como para que pueda ir comentándolo todo, así que me limito a lo siguiente: nuestro sistema cognitivo siempre introduce 'algo' en el conocimiento, no son 'meros datos'; en esto tiene razón el racionalismo; pero en lo que no la tiene es en la suposición de que ese algo es NECESARIAMENTE VERDADERO. Al contrario, mucho de lo que introducimos en los datos es FALSO, y necesitamos de más experiencia y más teoría para llegar a descubrirlo. El ejemplo más famoso es el análisis de Feyerabend sobre Galileo: que la tierra no se mueve PARECÍA una verdad evidente antes de Galileo; de hecho, parecía que nos lo decían los sentidos; pero era el resultado de lo que nos decían los sentidos MÁS una estructura teórica que nosotros (o ellos) introducíamos, estructura que resultó ser falsa (una teoría falsa sobre la inercia, en definitiva).

Sursum corda! dijo...

juanantonio, continúo lo que pueda hoy.

Dices que Parece que identificas la lógica con un “mero” procedimiento formal que nada tendría que ver con lo material o real.

Hago la primera de las dos cosas, peor no la segunda. Es decir: identifico la lógica con un procedimiento formal, pero no digo que no tenga que ver con lo material sino que se fundamenta en lo material para identificar elementos, cualidades de los elementos y similitudes, diferencias o identidades. Del mismo modo que las matemáticas son una lógica de las cantidades y tiene que ver con que la realidad tenga aspectos cuantitativos.

Si ponemos el silogismo del otro día

P incluido en A y A incluido en J implican juntos que P está incluido en J podemos interpretarlo tanto como que

Si Pedro era un apóstol y los apóstoles eran judíos, Pedro era judío

o que

Si Pepa está en Andújar y Andújar está en Jaén, Pepa está en Jaén.

ambas interpretaciones son validas independientemente de su contenido y sólo por su forma porque somos nosotros los que creamos los conjuntos y agrupamos los sucesos de modo que una persona puede ser apóstol y judío y si previamente hemos dicho que todos los A son J, entonces etcétera.

Pero es obvio que si los elementos no pudieran ser agrupados en conjuntos ni tuvieran diversas cualidades la lógica sería inaplicable. Así que la aplicamos porque los seres son como son, les damos nombres a las cualidades, creamos la idea de conjuntos de elementos con cualidades comunes y las de conjuntos que pertenecen a uno conjunto y a otro, o no.

Con las cantidades ocurre de manera similar. Podemos aplicar las matemáticas y demostrar que en todo círculo la razón de perímetro al diámetro es un numero que no puede ser expresado por una fracción porque hemos creado la definición de dimensiones como magnitudes compuestas por unidades que tienen las propiedades de elementos que se pueden sumar. Y si algo tienen esas propiedades las matemáticas nos dirán cuántas cosas están implícitas en ello.


ja: Los conceptos, dices, son reglas (y aceptas que no son imaginables). Esto no soluciona nada, porque ¿qué es una regla o norma? Una regla o norma es una función con argumento (siempre me hizo mucha gracia esta terminología porque parece una representación de teatro con una historia que contar). Si yo con mi mano puedo coger una piedra, un papel o una tijera, lo que la mano puede hacer es una función que admite distintas variables. Si con un metro puedo medir el alto de mi coche para saber si cabe en el aparcamiento o el largo de mi pierna para que me hagan un traje, medir una longitud es una función con un argumento.

Las reglas de la lógica son independientes del contenido y sólo atienden a que se trate de afirmaciones. "¿Te gusta el café?" o "¡Toma un café!" no tienen que ver con la lógica pues no son afirmaciones como "Tú preparas bien el café".


Continuará...

Sursum corda! dijo...

Jesús:

Algo de eso le respondía a juanantonio sobre que podemos identificar suposiciones teóricas implícitas y que son éstas las que ocultan una hipótesis bajo el aspecto de un hecho de experiencia.

Por ejemplo, lo que tú citas:

Si la tierra se moviera girando en un día nos lanzaría al espacio porque la velocidad lineal es enorme.

Pero estaba la inercia y la atracción gravitatoria.

Sursum corda! dijo...

juanantonio: (sigo)

"Claro que usamos los conceptos como reglas, pero si lo hacemos es porque lo permiten. Los conceptos tienen una validez universal que no puedes extraer de la experiencia, sino que, al contrario, están supuestos en toda experiencia."

Lo permiten porque están construidos de modo que lo permitan.

A veces da la impresión de que el racionalista piensa en un concepto como en una especie de unidad análoga a la que se supone en el ser que describe o significa. Si hay un caballo hay un concepto de caballo que es algo unitario. Si hay un número √2 hay un concepto del número √2 que es algo unitario.

Pero tanto del caballo como de √2 sólo tenemos definiciones, que son reglas expresadas en proposiciones o imágenes. Caballo es aquello que responde a la definición de caballo: un animal mamífero, con pezuñas, sin cuernos etcétera, y cuando pensamos el concepto de caballo sólo reunimos esa definición, o con imágenes de caballos o relacionadas con caballos. Y está claro que si el concepto es una regla que pueda aplicarse a todo lo que sea un animal, sea mamífero, tenga pezuñas, etcétera, su alcance es universal.

Por el contrario, Bucéfalo o Babieca son nombres de caballos famosos, también sus conceptos están formados por asociaciones de imágenes, pero no están formados de manera que sean aplicables a una multitud sino a un individuo. Así, Bucéfalo es el nombre de un caballo de Alejandro y no el de todos los caballos de Alejandro, por ejemplo.

Cuando pensamos en √2 no tenemos otra cosa que sus definiciones o los teoremas matemáticos demostrados acerca de él, como que no puede ser expresado como un cociente de números naturales. Pensaremos algo como imaginar la definición o su representación gráfica y nunca otra cosa.

Imaginemos que alguien dice que para determinar si √2 es irracional hay que recurrir a la experiencia y medir triángulos. Pero eso es absurdo. Realmente ese concepto está superpuesto a la experiencia porque somos nosotros los que henos definido un cuadrado, una diagonal y deducimos los teoremas que se siguen de esas definiciones.


ja: Lo mismo puede decirse de los procedimientos deductivos: no son una mera convención ni algo extrínseco.

Y no lo son por los mismos motivos: porque pertenecen a lo que nosotros imponemos sobre la realidad y aplicamos en la medida en que se dan las condiciones establecidas.

En la medida en que podemos identificar dos cualidades de dos seres diferentes si son reglas que aplicamos desde nuestra forma de experiencia, podemos construir el concepto del conjunto como formado por todos los elementos tales que se les puede aplicar la definición de tener tal o cual cualidad o no tenerla.

Y si hemos creado los conjuntos de seres según las cualidades que les atribuimos, podemos mostrar si unos conjuntos se incluyen en otros, que es el procedimiento básico de la deducción.

ja: "precisamente el racionalismo sostiene que hay al menos elementos del conocimiento que no pueden aparecer a lo largo del proceso, precisamente porque son condiciones del proceso, y porque tienen una validez no contingente" .

Es necesario que haya elementos DEL conocimiento que no vengan de la experiencia. Por ser un poco banal diría que ¿a dónde iban a venir los elementos de la experiencia si no hay nada donde llegar?

El problema es de dónde vienen los elementos que no están previamente EN el conocimiento, si lo que está en el conocimiento como estructuras fisiológicas o psicológicas distorsiona o no la realidad y si al final tenemos una imagen válida de la realidad.

Tomemos como ejemplo sencillo el lenguaje. Sin una organización gramatical de nuestro pensamiento las palabras carecerían de sentido de frase. Es necesario reconocer que algo tiene función de sujeto, de verbo, de objeto del mismo modo que si muestreamos un texto para introducirlo en un ordenador los datos de imagen carecen de sentido de código ASCII sin un programa de reconocimiento de caracteres que identifique cada uno distinguiéndolo de otros.

Si diferenciáramos cada experiencia sin encontrar nada de común entre dos de ellas o si olvidáramos cada una al pensar en otra, no podríamos establecer relaciones como la identidad ni crear ideas de conjuntos ni de sus relaciones. Es necesario que haya una facultad de representar imágenes en el espacio si tenemos experiencia del espacio, pero no que toda sensación se represente en un espacio.

Por ejemplo, si vemos tenemos una representación de imágenes espaciales en yuxtaposición y si percibimos el cambio, una representación de imágenes en sucesión temporal. Si no somos capaces de ello, las percepciones no aparecerán ordenadas en espacio o tiempo.


ja: "Reconoces que todo nuestro conocimiento es falible y que a donde no llega el método empírico no llega nadie. Ahora bien, si todo conocimiento es falible ¿cuánto? Y ¿es falible también eso de que nuestro conocimiento es falible?"

Distingamos, juanantonio. Toda proposición que hable del mundo, es decir, del contenido de las proposiciones, es falible ya que eso equivale a que puede ser falsa. Si decimos que una proposición puede ser verdadera o falsa equivale a que digamos que es falible.

Ahora bien, lo que se diga de la forma general puede ser cierto porque no depende del contenido.

"Toda proposición acerca del mundo es verdadera o falsa" no es una proposición acerca del mundo y por lo tanto no puede ser falsa sino que es una tautología necesariamente verdadera.

Con eso está respondido también tu párrafo siguiente.

Hablemos pues de la ética.

juanantonio dijo...

Sursum corda!

No me parece que tus argumentos expliquen la universalidad y necesidad de los conceptos, que es de lo que se trata, para el racionalista. Para simplificar la discusión, sugiero que nos limitemos a un asunto, donde la cuestión sea más clara. Por ejemplo, las nociones de tipo lógico y matemático.

La pregunta es ¿de dónde procede la necesidad y universalidad de la lógica? A mi parecer te mueves entre dos posiciones incompatibles:
-Unas veces dices que son así porque los establecemos nosotros, o por definición, dices. Es decir, entiendo, que son por convención. Así, dices que son las condiciones que imponemos nosotros (al modo kantiano, aunque sin su trascendentalidad, supongo).
-Otras veces dices que tienen una aplicabilidad natural o material, es decir, más allá de lo que podamos determinar nosotros.

Esto es inconsistente. Si tienen una aplicabilidad natural (y no cualquiera, o sea, no todo vale) no pueden ser convención nuestra. Si son convención, mera forma, etc, no tienen nada que ver con cómo sea la realidad.

Es evidente, digo, que no pueden ser convencionales. Si así fuese yo podría estipular cualquier matemática y lógica, lo que es obviamente falso. Tendrás que aceptar que cualquier sistema formal que yo proponga tiene que ser consistente. Pues bien, se trata precisamente de esto, de que la consistencia no es una propiedad estipulable.

A mi parecer, en tu argumentación confundes a menudo el hecho de que haya varios sistemas lógicos o matemáticos intertraducibles o equivalentes, con el hecho de que los sistemas lógicos o matemáticos los establezcamos nosotros. Yo puedo dividir el agua en litros o en cualquier otra medida que estipule o defina, pero si puedo hacerlo es porque hay determinadas propiedades objetivas que lo permiten.

Por tanto, la matemática no se inventa, se descubre. Pero, obviamente, no se descubre empíricamente, porque la experiencia no puede proporcionar necesidad y universalidad, si es que puede proporcionar algo (esto lo dejo ahora para que no hagamos como siempre, hablar de todo a la vez).

Así que creo que no explicas de dónde procede la universalidad junto con la aplicabilidad de lo universal.

Jesús,
Hablas de las hipótesis “racionalistas”, que pueden ser falsas (falsables). Esto no es lo que se discute, porque las hipótesis falsables no son propiamente universales y necesarias. Así que fíjate, como le digo a sursum corda!, en lo que no es falsable sin contradicción, o sea, la lógica. Lo que te he leído al respecto es que ésta no trata de nada y es “meramente formal”, aunque también te he visto obligado a cuestionar la distinción analítico – sintético. Pero ¿hacia qué lado la difuminarás? Supongo que tu tendencia empirista te llevará a considerar a la propia lógica meramente hipotética. Esto, como te he argumentado otras veces, deja sin consistencia todo el discurso científico, incluidas tus propias tesis.

Sinceramente creo que podemos seguir enredados en esto una infinidad, sin llegar a acuerdo, salvo que nos propongamos avanzar rigurosamente paso a paso. En ese sentido sugiero que se empiece por el asunto que he dicho antes, la universalidad lógica, y se argumente de paso en paso, incluso, deseablemente, dedicando un comentario a cada premisa.

La otra opción es que dejemos momentáneamente el tema como no cerrado (si no lo han cerrado tipos como más inteligentes es dudoso que vayamos a tener éxito nosotros) y sigamos hacia la cuestión ética, sabiendo que en cualquier momento pueden aparecer nuestras subyacentes posiciones epistemológicas. Al fin y al cabo se han dedicado a la misma ciencia personas con tesis epistemológicas contrarias (por ejemplo, Gödel y Russell hablaban de lo mismo aunque uno era platónico y el otro todo lo contrario).

juanantonio dijo...

Sursum corda!

releyendo tu último comentario veo que no había leído tu última frase, en la que propones que pasemos al asunto de la ética. Estoy de acuerdo, así que no te molestes en contestar (salvo que te de mucho gusto) a mi último comentario (no lo borro porque hay también una respuesta a Jesús...

-Jesús, por cierto, no seguí con lo de la teleología en tu blog porque no tenía tiempo y tu blog está muy vivo, de forma que pronto pasan a la historia las entradas... así es el arte efímero (no lo digo como crítica)

Dejemos, pues, la cosa, en lo que hemos dicho hasta ahora. Ya veremos hasta qué punto se mezclan más adelante nuestras tesis epsitemológicas en la discusión. Pero tal vez sea más útil abordarlas en la medida en que interesan a nuestro asunto, que creo que era: ¿existen valores universales y racionalizables? Al menos esa es mi postura.
Saludos.

Sursum corda! dijo...

(Sc!) "cierto que la descripción de una realidad puede estar exenta de valores, pero no la del comportamiento humano".

ja: Esto es precisamente lo que defiendo yo, pero creo que no es lo que pretendes defender tú. Me temo que estás confundiendo la descripción de que los humanos actúan por fines, valores, etc, con la normatividad de que DEBEN actuar así
.

Simplemente digo lo que digo, pero mi afirmación y la tuya no tienen el mismo sentido, como bien adviertes. Digo que los humanos actúan por fines y valores ya que ésa es la regla de su comportamiento, pero NO obviamente que todos actúen según una regla extríseca, es decir, según los fines y valores de algo o alguien que no sean ellos mismos, salvo de modo subordinado.

La normatividad consiste en que exista una norma formulada por alguien o una ley de la naturaleza de las cosas, tales que de determinados hechos se sigan determinadas consecuencias. No podemos hablar de formas sin ser, estructuras sin partes, conjuntos sin elementos, normas sin ordenadores. Por lo tanto, decir que los seres humanos DEBEN actuar por fines o valores equivale a decir que si son seres humanos actúan por fines o valores o que si no desean contravenir la norma actuarán por fines y valores. Lo primero es lo que yo digo, pero los valores y los fines son los que conoce su intelecto y siente su emoción. Lo segundo equivale a decir que hay una norma que no proviene de su decisión sino de su naturaleza (tomar cicuta mata a cualquiera sea o no Sócrates y lo desee o no) o de un ser o seres ajenos y capaces de hacer que la norma tenga consecuencias (ser juzgado por los atenienses y condenado a tomar cicuta se desee o no).


ja: "Una cosa es cómo actúan las personas y otra cómo es bueno o correcto que actúen".

En el debate con Raus y en un comentario anterior a una entrada del blog de irichc insisto en la necesidad de definir el bien y el mal y lo hago por mi parte diciendo que bien es el estado o actividad propia de algo y mal su contrario o contrarios. Así la vida es un bien y lo es ver, bailar, estudiar sobre la ética, poseer los libros o sombreros que se desean y estar en condiciones de tener lo que desea o conservarlo.

Bastaría la inducción para ver que cualquiera piensa eso acerca de los bienes o males.

Cuando alguien actúa lo hace tratando de que se cumpla una finalidad, o una finalidad subordinada a otra finalidad de manera que buscar la segunda lleva a la primera o buscar la primera implica buscar la segunda. Y debemos recordar que el ser humano decide conscientemente por los fines que conoce, no por las consecuencia reales de sus actos. Es decir: actúa en cumplimiento de sus deseos y en función de sus expectativas y de lo que cree medios útiles o necesarios para lograr tales deseos o expectativas.

Si decimos que decide por las consecuencias de sus actos equivale a decir que sus conocimientos siempre son verdaderos, pero es obvio que no lo son. Luego no decide por lo que realmente resultará sino por lo que cree que resultará o en función de una apuesta sobre lo que podrá suceder, asumiendo el riesgo de que no suceda tal como lo cree.

Pero sería paradójico que alguien decidiera por sus fines y contra sus fines ya que ambas cosas son contrarias. Luego si alguien decide suicidarse o ir a la guerra sabe que morirá o que podrá morir, y cumplirá su deseo subjetivamente, por mucho que la consecuencia real sea un mal objetivamente.

Quien crea es es algo absurdo puede preguntar al que va a morir y recibirá respuestas similares a que la vida le parece peor que la muerte por le dolor propio o el ajeno al no sacrificarse él.

Pero hablar de algo bueno o correcto y que no sea conforme a los fines y valores propios equivale a decir que lo es con respecto a los fines o valores de otro u otros. Por ejemplo, uno puede estar dentro de un colectivo y desear fines que se siguen de la existencia y actividad del colectivo (es decir, el bien del colectivo). Por lo tanto acepta implícitamente (en un sentido de "debe aceptar) o se ve obligado a aceptar (en el otro sentido) los medios que lleven al fin del colectivo, del cual recibe las consecuencias que desea. Imaginemos que uno desea viajar en un bote pero no remar.

Por otra parte, puede ocurrir que forme parte de un colectivo y verse obligado a seguir parcialmente los fines o valores de otro. Y digo parcialmente porque el súbdito tiranizado podrá en último término suicidarse o arriesgarse a ser un tiranicida, pero puede no hacerlo si estima más su vida o la de otros que su libertad o la de otros.

Ten en cuenta que los que hablan de fines, valores y sentidos correctos absolutos deben hablar de una Naturaleza o de Dios de modo que el bien sea seguir sus designios. Y que cuando los creyentes hablan de lo malo de no seguir los designios de Dios no se limitan a anunciar valoraciones morales sino lo que cualquiera consideraría males propios: la muerte, la pobreza, la destrucción en esta vida o en una supuesta vida futura.


ja: "Precisamente las tesis metaéticas no-racionalistas (o no-cognitivistas en general) niegan que haya valores objetivos, y que se pueda pasar del Ser al Deber ser."Yo no niego que haya valores objetivos pero preciso el sentido. Es totalmente objetivo que un suicida prefiera la muerte al terrible dolor. Que otro prefiera el paraíso. Que otro prefiera el bien de sus familiares o conciudadanos. Que otro prefiera morir por su voluntad a morir por las represalias de quienes le obligan al suicidio.

Y digo que es objetivo porque lo único que existe son las decisiones y los valores individuales. Lo que negaré es que exista ningún fin o valor que no sea individual y por lo tanto que los valores o fines universales sean objetivos.


Veo que acabas de dejar un comentario y voy a responder antes de seguir con el tema de la ética.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio: es que una cosa es que una proposición SEA universal y necesaria, y otra muy distinta es que nosotros CREAMOS que sea universal y necesaria. Muchas proposiciones que se pensaron universales y necesarias, resulta que se descubrió que eran falsas.
.
Por otro lado, como buen empirista, creo que las únicas proposiciones NECESARIAMENTE VERDADERAS son aquellas que son analíticas, es decir, aquellas en las que lo que afirmamos en el predicado estaba contenido ya en las DEFINICIONES de los términos que usamos en el sujeto. Puede que esté contenido de manera muy complicada, de modo que la prueba de que la proposición ES verdadera puede durar varias páginas, pero CADA UNO de los pasos que damos en la prueba consiste NADA MÁS que en desentrañar una verdad analítica relativamente simple.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Ten en cuenta que leo, me siento a escribir y sale más o menos lo que quería, pero no garantizo ni ausencia de errores ni explicaciones chapuceras.

Otro día con más calma retomo el texto, quito las erratas, rectifico los errores y preciso los sentidos. Pero ahora prefiero confiar más en tu capacidad para comprender y en la mía para reescribir que en depurar al límite lo que escribo y de una sola vez.

Sobre la lógica tenemos que los conceptos los creamos nosotros y que luego corresponden al mundo o no. Su forma depende sólo de nosotros y su validez formal. El que sean aplicables depende de la realidad y que sea verdad que son aplicables.

La lógica SÓLO DEBE SER CONSISTENTE. El resto es una afirmación acerca de hechos.

Por ejemplo, que yo perciba colores depende de dos cosas: que yo pueda percibir colores y que haya colores. Del mismo modo, que yo pueda decir que si todo P es A y todo A es J, todo P es J, es algo meramente formal, pero es aplicable si hay algo que pueda ser similar a un conjunto y a un elemento de un conjunto.

Si hay algo que sea un elemento de un conjunto entonces TODA la lógica es aplicable.

Si hay algo que es un conjunto y sus unidades tienen las propiedades de la adición entonces es aplicable la aritmética y la matemática en general.

También sostengo que la idea de causalidad no es algo que viene de la experiencia como viene el color verde o el ruido del trueno, sino que es un esquema del conocimiento. Y lo mismo es espacio o el tiempo, las cualidades, las relaciones y lo que, en general, llamamos categorías. De lo que trata la ciencia es de aplicar donde se pueda y cuando se pueda esos modelos a la realidad e inferir las consecuencias que se derivan de la forma lógica de esas formas mentales.

La experiencia del mundo externo no nos enseña que sea válida la inferencia del todo a la parte sino que la mera construcción del todo como adición de partes implica la inferencia.

Toma el sofisma que dice que si es válido inferir

Si todos los apóstoles son judíos y Pedro es apóstol, Pedro es judío

es valido inferir que

Si todos los apóstoles son doce y Pedro es apóstol, Pedro es doce.


Pero no se dice que los apóstoles sena doce por adición de elementos que son doce, sino que doce se dice del conjunto y no de sus elementos.

O por ejemplo, la adición es conmutativa y añadir tres nueces a cinco nueces da el mismo resultado que añadir cinco nueces a tres nueces. Pero añadir un litro de agua poco a poco sobre un litro de ácido sulfúrico no da el mismo resultado que añadir poco a poco un litro de sulfúrico sobre un litro de agua. Simplemente se trata de un proceso no conmutativo, luego no se le puede aplicar la suma y punto pelota.

Sursum corda! dijo...

Debo explicar lo del agua y el sulfúrico al que nunca lo haya hecho.

Al mezclar agua y ácido sulfúrico se libera calor y si la cantidad de agua es pequeña el calor es suficiente para que hierva el agua y las gotas contienen sulfúrico, que puede acabar en el sitio más peligroso.

En cambio si se añade sulfúrico al agua la cantidad de calor se dispersa por el agua y ésta no llega a hervir.

Una buena explicación contendría conceptos más precisos sobre física y química que aquí sobran, pero bien está saber que son necesarios.

juanantonio dijo...

Jesús

Por otro lado, como buen empirista, creo que las únicas proposiciones NECESARIAMENTE VERDADERAS son aquellas que son analíticas, es decir, aquellas en las que lo que afirmamos en el predicado estaba contenido ya en las DEFINICIONES de los términos que usamos en el sujeto.-Un asunto menor: hay buenos empiristas que no creen en la distinción analítico – sintético (Mill, Quine, Hanson…) Es más, me parecen más consecuentes, porque no segregan de su método empirista ningún tipo de conocimiento, aunque para ello tengan que renunciar a la universalidad y necesidad (claro que, al cabo, deben renunciar a la consistencia)

-Si las matemáticas y lógica son verdaderas sólo en virtud del significado, etc, ¿en virtud de qué hacen inteligible a la realidad y en virtud de qué sólo hay una matemática y lógica posible?

-¿Cómo tiene un empirista, cuyos conocimientos son todos contingentes, la certeza de que hay verdades universales y necesarias?

-Dime si la proposición, tuya: “las únicas proposiciones NECESARIAMENTE VERDADERAS son aquellas que son analíticas” es necesariamente verdadera, y de ser así, si es analítica.

Sursum corda!

los conceptos los creamos nosotros y que luego corresponden al mundo o no. Su forma depende sólo de nosotros y su validez formal. El que sean aplicables depende de la realidad y que sea verdad que son aplicables.Esto es inconsistente: si los creamos nosotros, no pueden depender en su aplicabilidad de la realidad. Si dependen de la realidad, no los creamos nosotros.
Si los creamos nosotros, podemos crear cualquier sistema.

La lógica SÓLO DEBE SER CONSISTENTE.¿Por qué? ¿Qué es la consistencia?
¿La realidad debe ser consistente, o la consistencia es algo extraño que le ponemos nosotros?

Nuevamente, sugiero que pasemos a lo de la ética. En un momento que tenga escribiré algo a lo que has escrito tú sobre ética en un comentario anterior.
Por cierto, ¿no sería mejor llevar los comentarios de ética a la otra entrada, la de la ética?
Hasta luego

José Luis Ferreira dijo...

Hola Sursum corda! y compañía:

(Sursum: hasta ahora no había visto tu blog, al que no se llego pinchando en tu nombre en los comentarios).

He leído el primer comentario de juanantonio con cuidado y los demás con desigual atención. Me parece que respondiendo sin pretensión de hilarlo todo, pero siguiendo textualmente el orden de las ideas de juanantonio, se entenderá mi postura. Aquí va.

Juan Antonio:

Empiezas a hablar de creer, saber y ser verdadero sin definir bien. Uno puede definir creer como “creer con probabilidad x” y saber hacerlo equivalente a “creer con probabilidad 1”. Por otra parte ser verdadero puede tener varios sentidos. En el mundo de los sistemas formales, lo que tenemos son proposiciones bien construidas (bien deducidas a partir de los axiomas) o mal construidas (dejemos de momento de lado el cómo sabemos que están bien construidas o si lo podemos saber o no). No olvidemos la inferencia estadística que nos permite hablar con sentido de “ser verdadero con probabilidad x”. En ciencia no se habla de ser verdadero (una hipótesis, una teoría, una ley), sino de ser útil para hacer más avances, para describir concisamente, predecir,…

"Cuando postulamos algo, es cuestión de fe". Sí y no, si lo postulas del aire, será, si lo postulas tras observar la realidad y lo propones como una línea de investigación y estás dispuesto a cambiar el postulado, no creo que la palabra fe sea apropiada.

"Todo dato está cargado de teoría". No en el sentido de teoría como construcción racional, ni siquiera como construcción consciente. Tenemos sí, algo previo en la mente, pero son instintos, programas, prejuicios,… Todo lo que la evolución nos ha metido en la mente. Nada de esto es necesariamente una verdad a priori, solo una buena estrategia de supervivencia que, como tal, algo ha tenido que captar de la realidad para moverse en ella con relativo éxito. La tabla rasa no existe.

El dato empírico más la semejanza de las mentes permite evitar la subjetividad hasta, por lo menos, el punto de permitir la comunicación de experiencias y datos.

Del solipsismo se sale porque las demás mentes pasan el test de Turing.

"Que hay una percepción intersubjetiva es una experiencia subjetiva". Y una muy buena, que nos permite manejarnos en al realidad mejor que sin ella.

Nada garantiza la corrección, pero poder comunicarnos con los demás es una ayuda y si nos manejamos mejor con esta ayuda que sin ella, eso que tiene de bueno y de aprovechable.

Siempre estoy indicando que mejoramos con todo esto. Es decir, que tenemos mejores probabilidades de acierto. Es un error rechazarlo porque no llegamos a la certeza con probabilidad uno.

La circularidad es inevitable en seres con un lenguaje finito. La circularidad no tiene por qué ser una mala base si está bien planteada. Un sistema de ecuaciones de dos incógnitas se puede ver como un argumento circular (antes de calcular x necesito calcular y, pero para saber y necesito primero x) y ser perfectamente resoluble. Esto es una analogía que pongo para entender que justificar la lógica con la lógica y el razonamiento inductivo por inducción no tienen que ser contradicciones. En matemáticas existen los puntos fijos que son solución de sistemas complicados y tienen también esta apariencia.

Es falaz la dicotomía de que las ciencias o expresan la realidad o no expresan nada. Observo una reiterancia en ver todo blanco o negro. La ciencia quiere aproximarse a la realidad para entenderla y explicarla y sabe que deberá conformarse con acercamientos cada vez mejores sin saber si un día llegará a entenderla y explicarla del todo. De hecho sospechamos que esto último es imposible, pero como no sabemos dónde está el límite de lo que podemos saber seguimos siempre adelante. Hasta ahora no hemos visto razones para parar. Actuar de esta manera nos permite avanzar, puedes decir que subjetivamente me parece avanzar, sí, pero repetimos que a los demás (que pasan el test de Turing) les parece como a nosotros y con los avances hacemos más cosas con la realidad (o su apariencia) que sin ellos. Si no es un avance a conocer la realidad, sino a su apariencia, nos da igual, es lo único que podemos hacer, porque no podemos distinguir las dos situaciones.

No sé qué es eso de la necesidad de la ciencia. Lo que tiene es una grandísima utilidad. La pregunta será por qué haciendo ciencia parece que sabemos más de la realidad que haciendo otra cosa. Eso tiene respuesta fácil, porque la ciencia es la manera más cuidadosa de acercarse a la realidad (o su apariencia).

Algunas ciencias empíricas, como la física, salvan bastante bien la coherencia.

Claro que hay nociones en nuestro intelecto anteriores. Vienen dadas por un cerebro evolucionado que le ha ido bien durante millones de años. Pero llegan a poco. Desde luego no a una metafísica ni a un derecho natural. Además, algunas de esas nociones puede estar muy equivocada (a algunos les cuesta aceptar que un ser pueda venir de un no ser, la solidez de la materia es una intuición falsa,…).

Las inferencias no son ni fundamentalmente deductivas ni inductivas. Las inferencias se hacen a dos bandas continuamente. No sé qué puede significar decir que una es fundamental y la otra no.

Cuando un matemático manipula un triángulo o un físico un modelo, manipula un lenguaje formal. Que esto importe o no para entender una parte de la realidad es otra cosa. La tabla de sumar es la que es al definir la suma de una manera. Si alguien quiere usarla para saber cuántas nubes se tienen al juntar dos, ese es su error.

Puedes poner la epistemología como positiva o normativa:

Si haces las cosas siguiendo el método científico tendrás mejores resultados (positiva).

Debes hacer las cosas siguiendo el método científico para obtener mejores resultados (normativo).

No veo mayor problema en seguir uno u otro enfoque.

El criterio pragmático puedes ponerlo como positivo o normativo igualmente. Es repetir lo anterior.

Yo sacaría a Feyerabend de toda discusión. Dentro de unos años no será recordado o recordado como un enredador, una especie de Zenón de Elea que nos quiere mostrar que el movimiento no existe y que nos dice "a ver si eres capaz de decir dónde está la falacia".

Mejor la frase el criterio pragmático produce resultados.

No hay una normatividad de lo verdadero. Hay una definición de proposiciones bien construidas (deducción) y hay una inferencia estadística (inducción). Todo esto es positivo. No se obliga a nadie. A no ser que se interprete 2+2=4 como 2+2 deben ser 4 como normativo. No es el caso. Lo normativo será: debes aceptar la lógica, la ciencia,.. Pero entonces hablamos de otra cosa.

Las proposiciones normativas no siempre están justificadas. Cuando lo están, muchas veces es por razones que no tienen que ver con una realidad objetiva. Debes ir porque lo digo yo. Esto no es cierto ni no cierto. Es una orden. La razón puede ser buena para mí y no para ti. Otros enunciados normativos podemos compartirlos, pero siempre depende de qué enunciado. No podemos hablar en general.

Por supuesto que la diferencia de pareceres prueba algo: que es difícil ponerse de acuerdo. Las ciencias más alejadas de las matemáticas tienen más problemas para generar consenso. La ética, si se la quiere tratar como ciencia sería la más alejada de todas. El consenso, aunque pudiera ser concebible, en la práctica sería imposible y habría que actuar sumando las diferencias.

Si alguien cree posible deducir la ética de la razón no tiene más que hacerlo y ofrecernos un código civil tan bien deducido que todos al leerlo digamos: qué código tan bien deducido, adoptémoslo. Hasta ahora no ha habido ningún progreso, por más que alguien crea que sea posible. La ciencia no se entretiene todo el rato en decir que es posible conocer la realidad (o parte, o aproximadamente,…), esto lo demuestra conociendo. Hagan lo mismo los que creen posible derivar la ética de la razón.

La razón de lo anterior ya la dio Hume hace mucho: no se puede deducir una proposición normativa de una positiva. Los enunciados del tipo “tal cosa es moralmente buena” no tienen significado positivo más allá del que puedan tener cuando se le pone un “buena para x”. Sólo si es buena para todo x podrá tener sentido, pero esto quiere decir que la razón de no poder decir “buena para todo x” es exactamente la diversidad de pareceres. Si se quiere salir de ahí hay que darle un aspecto normativo “tal cosa debe parecerte bien (por la razón que sea)”. Ahí estamos en Hume. Imposibilidad total.

Pues eso.

Saludos y perdón por el rollo (empezó jaunantonio).

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Por partes.

Sí, lo de ética a la entrada de ética. De acuerdo.

ja: "La lógica SÓLO DEBE SER CONSISTENTE.¿Por qué? ¿Qué es la consistencia?"juanantonio. No me cabe duda de que puedes argumentar sin trampas. No las hagas. Dices justo en tu párrafo anterior:

"Esto es inconsistente: si los creamos nosotros, no pueden depender en su aplicabilidad de la realidad. Si dependen de la realidad, no los creamos nosotros."

Supongo que

a/ si llamas a algo inconsistente es porque conoces qué es consistencia.

b/ si te parece oportuno objetar que algo es inconsistente es porque consideras objetable que una afirmación no sea consistente

c/ si a tu respuesta "Esto es inconsistente" le aplicamos tu modo de razonamiento tenemos que yo debería responder

¿por qué? ¿qué es la inconsistencia o qué tiene de relación con lo dicho o de mala argumentación?


No lo voy a hacer porque tú y yo sabemos que afirmar una cosa y negarla al tiempo y en el mismo sentido es no afirmar nada, del mismo modo que afirmar una cosa es lo mismo que afirmar que se afirma una cosa.

Respóndete tú mismo.

Y como tú objetas algo basándote en tus conocimientos y opiniones yo te remitiré en tu pregunta a tus conocimientos y opiniones sobre la consistencia y no diré nada más sobre ello.

La realidad es una cosa que nosotros dividimos en afirmaciones con sujeto y predicado y al concebir sujetos y predicados como universales desvinculamos algo que en la realidad sólo aparece unido porque nada en nuestro conocimiento muestra tal unidad.

Si un determinado objeto, digamos la sal, es blanca, nosotros vemos por un lado que es salada, por otro que tiene aspecto de pequeños cristales, por otro que el color es blanquecino. Pero no hay tres cosas sino una sola cuya estructura molecular explica que tenga estructura cristalina, sabor salado y color blanquecino.

El hecho de que sólo experimentemos efectos de esa realidad sobre varios de nuestros sentidos hace que jamás podamos decir que conocemos la esencia de la cosa al conocer que tiene tales cualidades perceptibles y que estas sean totalmente ajenas unas de otras y sólo podamos constatar que en una serie de casos aparecen asociadas.

En cambio si deducimos que si

a = b

entonces

a^2 = b^2

no conocemos cosas diferentes sino que aplicamos definiciones y tenemos lo mismo al comienzo que al final del argumento o parte de lo afirmado. Eso es ser analítico: revelar que una afirmación es parte de algo ya afirmado.

Por el contrario, de

a^2 = b^2

no se sigue que

a = b

pues si

a = -b

entonces también

a^2 = b^2



Una afirmación del tipo

Todos los apóstoles eran judíos

consiste en realidad en una unión de afirmaciones

Pedro era apóstol y era judío, Santiago era apóstol y era judío, Juan era apóstol y era judío... hasta agotar los doce.

Por lo tanto deducir que Pedro era un apóstol judío es sacar del contenedor de información que es la afirmación "Todos los X son Y" una de sus partes constitutivas.

La consistencia no está en la realidad. Nosotros analizamos la realidad en partes y luego sintetizamos afirmaciones sobre la realidad con esas partes. La consistencia es el conservar la información al transformarla de forma lingüística. Si eliminamos lo que son puros sinónimos lo veremos mejor

Eliminamos las proposiciones del tipo

Todo X es Y

por su sinónimo, que es un conjunto de afirmaciones

X1 es Y, X2 es Y... Xn es Y

y tendremos que

Xm (1≤m≤n) es Y

está contenida entre las anteriores.

Algo tan simple como que si asno es sinónimo de burro, si un burro es un mamífero, un asno es un mamífero.

La consistencia es un compromiso de nuestro lenguaje. La realidad es lo que es y no está dividida en sujeto y predicado ni en todos y partes.

Pero la lógica es aplicable si existe en la realidad algo equivalente a los elementos y las relaciones de la lógica y vemos que si se mide la carga de un electrón y su masa son idénticas en todos los casos y se dice en realidad que existen electrones porque observamos entidades físicas con carga y masa idénticas unas a otras.

En ese caso podemos decir que hay un conjunto de electrones.

O podemos ver que la carga eléctrica o la masa son propiedades aditivas, o que la fuerza de atracción o repulsión de masas o cargas es directamente proporcional a su producto e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia relativa. Y visto esto podemos aplicar las matemáticas.

Podemos ver que una función tiene una derivada y podemos expresar la velocidad como la derivada frente al tiempo de la función de posición, o la aceleración como la derivada frente al tiempo de la función velocidad. Si no pudiéramos en ningún caso, las matemáticas no se podrían aplicar a la Física y tendríamos un problema más.

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Después de "la vuelta a la epistemología" de los anteriores comentarios retomo el tema de la ética donde lo dejé.

ja: "Una cosa es cómo actúan las personas y otra cómo es bueno o correcto que actúen.

...

Yo digo que la normatividad ética es tan irreducible a psicología como la normatividad lógica."

Podemos diferenciar lo que es una mera descripción de un acto sin valores de una de un acto que implique valores en que ¡es necesario introducir los valores en la descripción! ¿No es sorprendente?

Perdón por el granito de humor, pero no me resistí.

Supón una persona ante dos vasos: uno con cerveza y otro con zumo de naranja. Y que esa persona conoce qué contiene cada vaso. Es obvio que sabe que si toma el vaso con naranja beberá naranja y cerveza en el otro vaso. También sabe que la acción que comienza en sus deseos acabará con uno de los dos líquidos pasando a través de su boca, pero ¿cómo explicaremos cuál de ellos va a beber?

Tenemos el caso de Buridán y debemos darle solución mediante una razón suficiente del acto y saber que una cosa es cerveza y la otra naranja es condición necesaria para un acto consciente, pero no suficiente.

Por eso es necesario introducir una valoración de los fines y un proceso en el que el sujeto conoce las consecuencias de sus posibles acciones y las valora según qué restado prefiera. Sin esa valoración es imposible que elija y dado que toda acción consciente es un conjunto de posibilidades ramificadas la misma acción quedará detenida como el asno de Buridán ante las primeras bifurcaciones.

¿Cerveza o naranja? ¿Mar o montaña, rubias o morenas? La vida implica constantes elecciones que descartan unas opciones y escogen otras. Pero podemos entender cómo funciona la elección humana si entendemos cómo funciona una máquina de ajedrez. Si no lo entendí mal en su día hace tres tipos de cosas:

1. Cálculo en bruto. Toma todos los posibles movimientos, las posibles respuestas a esos movimientos, las posibles respuestas a cada una de esas respuestas y así hasta un nivel de análisis de acuerdo con la capacidad de la máquina. Pero el resultado es un conjunto de lineas de movimientos que conducen a unas posiciones y a un número de piezas restantes para cada jugador. La decisión de iniciar una de todas la lineas de acción posibles será el resultado de escoger aquella que dé el resultado en piezas y posiciones más favorable o si se llega al mate, la que lo proporciona o lo proporciona antes.

Usar la lógica equivale a calcular los resultados partiendo de cada acción, pero escoger una acción consiste en valorar los resultados y las acciones por sus resultados. El programador elaborará un algoritmo que haga preferir el movimiento que lleva al mate o que proporciona ventajas posicionales o materiales que obviamente llevarán al mate o a que al contrario se rinda. El fin será ganar por mate o rendición del contrario, o no perder como mínimo.

Esto nos ilustra sobre que además del conocimiento de hechos y de la lógica que lleva del presente al futuro previsible, la decisión implica valoraciones y fines; valoraciones pues dará más puntuación a unas posiciones que a otras o a unas piezas que a otras o al mate que a otra jugada. Y que el fin último será la victoria.

2. archivos de jugadas. La máquina archiva, como los ajedrecistas, series de jugadas en apertura, medio juego o finales, y las ejecuta sabiendo que son las que mejor le favorecen. Podemos decir que serían una especie de costumbre consciente o instintiva como las que nos llevan a los seres humanos a alarmarnos con un simple grito sin calcular conscientemente que debemos acelerar el ritmo cardíaco, segregar tal hormona o dilatar los vasos sanguíneos de tal.

3. estrategias. Posiblemente las buenas máquinas no desperdician toda su potencia de cálculo y no siguen todas las jugadas hasta el final sino que escogen las que van dando mejores resultados provisionales durante el análisis. De hecho, un ser humano tampoco razona todo lo que decide sino que cree en algunos momentos que tal acción es prometedora y le lleva a su fin, sin necesidad de valorar todas y cada una de las posibles opciones que tiene a su disposición.

Creo que está claro que sin fines no hay decisión pues un acto sigue a otro como su consecuencia y la diferencia de la decisión es que el acto no sigue a un estado interno aislado del mundo sino a los datos externos y al algoritmo que valora los actos por los resultados, siendo el estado actual que dará como resultado la acción el conjunto de opciones ponderadas por sus resultados.

La valoración de "bueno" o "malo" es inseparable de cualquier decisión así como el conocimiento de los resultados y de su valoración, es decir, su uso en el algoritmo de decisión.

No hay ninguna paradoja en que haya normatividad pues eso se limita a una descripción de que tal ser conoce los datos, tiene modelos que le permiten calcular los resultados y escoge la opción que le lleva a un determinado tipo de resultado. Y conocidas esas premisas podremos prever su resultado: la acción con tanta precisión como conozcamos los datos y lo relativo a la manera en que el sujeto o máquina calcula y valora.

¿Alguien se extraña de que la mayoría saque su paraguas cuando se pone a llover, que trate de evitar salirse de la carretera al conducir o que prefiera tomar medidas para no ser robados? No parece que sea así. Podremos prever esos comportamientos con bastante probabilidad de acierto porque los seres humanos tratan de calcular los que les llevan a un estado que creen que les conviene.

La psicología debe incluir fines si quiere explicar decisiones y con eso le basta. ¿Por qué se da un premio por un trabajo? ¿Quizá por otra cosa que porque se prevé que el premiable se esforzará en mejorar su trabajo en vista de recibir un premio que desea? Del mismo modo se amenaza con castigos que consisten, obviamente, en algo que todos desean evitar.

La libertad humana consiste en que cada uno actúa por sus criterios, sus conocimientos y conforme a sus fines, no en que las conductas sean imprevisibles o aleatorias. De hecho cuando deben ser aleatorias casi todo el mundo siente un desasosiego de tener que ejecutar una acción de la que sabe que no conoce el resultado y entraña un riesgo.


Continúo mañana.

juanantonio dijo...

Jose Luis
Bienvenido a la discusión y gracias por tus comentarios. Como supongo que supones, estoy en desacuerdo contigo en bastantes cosas, por no decir en todo (lo cual, según se deduce de algo que escribes y luego comento, significa que lo que estamos haciendo tú y yo aquí no es una actividad racional). Comentaré lo que me parece más relevante, aunque mi intención no es dar pie a seguir con la discusión epistemológica, salvo que se aporten argumentos diferentes a los dados hasta el momento.

(Te cito en cursiva)

Empiezas a hablar de creer, saber y ser verdadero sin definir bien. Uno puede definir creer como “creer con probabilidad x” y saber hacerlo equivalente a “creer con probabilidad 1”.Es muy bonito pedir definiciones rigurosas, pero es feo no darlas. Claro que tal vez tú crees que no es tan necesario definir “probabilidad” como definir “creencia” o “verdad”. Aquí, como en muchos otros lugares, lo que yo veo es una fuerte “predisposición” por tu parte a no cuestionarte aquello en lo que crees bastante ciegamente, o sea, la ciencia.

En el mundo de los sistemas formales, lo que tenemos son proposiciones bien construidas (bien deducidas a partir de los axiomas) o mal construidas (dejemos de momento de lado el cómo sabemos que están bien construidas o si lo podemos saber o no).Dejamos de momento justo lo que había que discutir.


En ciencia no se habla de ser verdadero (una hipótesis, una teoría, una ley), sino de ser útil para hacer más avances, para describir concisamente, predecir,…Me entero ahora. Pero incluso aunque representes a los científicos, ¿en virtud de qué creen que lo útil es útil, además de porque responde a nuestros intereses? ¿NO hace falta que se adecue a cómo son las cosas?

Tenemos sí, algo previo en la mente, pero son instintos, programas, prejuicios,… Todo lo que la evolución nos ha metido en la mente. Nada de esto es necesariamente una verdad a priori, solo una buena estrategia de supervivencia que, como tal, algo ha tenido que captar de la realidad para moverse en ella con relativo éxito.Los que estábamos participando aquí habíamos convenido, como habrás leído, no introducir tesis no epistemológicas en la discusión, tales como el evolucionismo.
Si crees que la justificación de una epistemología depende de la evolución conviertes al evolucionismo en una tautología, que no puede ser falsa ni falsada. Porque ¿qué sucederá si en el futuro la ciencia decide abandonar la teoría evolucionista (supongo que contemplas esta posibilidad ¿no?)? Me parece que dirás que si la abandonaramos seería porque la nueva teoría nos resultaría más adaptativa. O sea, que el evolucionismo lo explica todo, como hace la astrología.
No, el evolucionismo es una tesis científica, y su validez epistemológica es externa, aunque te cueste creerlo. Los que hipostasiais el evolucionismo (o cualquier otra teoría) lo que hacéis no es ciencia, ni epistemología ni nada, salvo pura ideología (en sentido marxista).
Del dato empírico más la semejanza de las mentes permite evitar la subjetividad hasta, por lo menos, el punto de permitir la comunicación de experiencias y datos.Afirmación gratuita, sobre precisamente lo que se está discutiendo.

Del solipsismo se sale porque las demás mentes pasan el test de Turing.Otra, de gran ingenuidad. ¿Cómo demuestras que cuando estás viendo a otros pasar el test no estás soñando?

justificar la lógica con la lógica y el razonamiento inductivo por inducción no tienen que ser contradicciones. Por supuesto, hay cosas que se autojustifican, y círculos virtuosos, pero para eso hace falta que la cosa que se autojustifica tenga la capacidad de hacerlo sin contradicción. Y este no es el caso de la inducción, porque una mente no puede hacer una inducción si no posee a priori el mecanismo, luego éste mecanismo no puede haberse obtenido por inducción.
Además, si el mecanismo de inducción se obtiene por inducción, dado que lo inductivo es sólo hipotético, será hipotético que es hipotético, ad infinitud, con lo que la probabilidad de certeza es infinitesimal.

Actuar de esta manera nos permite avanzar, puedes decir que subjetivamente me parece avanzar, sí, pero repetimos que a los demás (que pasan el test de Turing) les parece como a nosotros y con los avances hacemos más cosas con la realidad (o su apariencia) que sin ellos.A los partidarios de una secta que quieren ir al planeta X los rituales que hacen les permiten avanzar, al menos según su opinión, hacia donde quieren, en cambio la ciencia apenas les ayuda.
Por otro lado, está muy bien que la ciencia dependa de nuestros intereses, es decir, de decisiones que no pueden ser racionalizadas (porque supongo que te adhieres a eso de que los fines últimos no son racionalizables). Eso quiere decir que la justificación de la ciencia es que es útil para quienes quieren algo que no pueden justificar racionalmente.


No sé qué es eso de la necesidad de la ciencia. Lo que tiene es una grandísima utilidad.Necesidad significa que no puede ser falso en ninguna situación. Por ejemplo, ¿qué probabilidad de ser cierta tiene, según tú, la teoría de la probabilidad?
Si me vas a contestar que la matemática es puramente convencional o algo así, ya he argumentado infinitas veces contra eso: por qué no sirve cualquier convención, y por qué una convención nuestra funciona. No he visto respuesta.


Cuando un matemático manipula un triángulo o un físico un modelo, manipula un lenguaje formal. Que esto importe o no para entender una parte de la realidad es otra cosa.¿Qué otra cosa? Es lo que hay que explicar. ¿Por qué no llamamos matemático al que dibuja signos de cualquier forma, sino al que cumple precisamente unas leyes? ¿Inventamos o descubrimos? Si inventamos ahora mismo me invento yo tres matemáticas y cinco lógicas.

Puedes poner la epistemología como positiva o normativa:Claro que sí, pero supongo que tú dices y crees que un científico no sólo actúa siguiendo el método sino que DEBE hacerlo, si quiere ser científico.

Lo normativo será: debes aceptar la lógica, la ciencia,.. Pero entonces hablamos de otra cosa.¿De cuál, aparte de epistemología?

Yo sacaría a Feyerabend de toda discusión.¿Quieres decir que saquemos de la discusión epistemológica el relativismo epistemológico? Esto es una tremenda ingenuidad. El lugar de descalificar a Feyerabend (o a Rorty, o a tantos otros) deberías contestar sus argumentos. Además, otros a los que a lo mejor no metes en el saco de los errores cometen el mismo error (Khun, etc)



Si alguien cree posible deducir la ética de la razón no tiene más que hacerlo y ofrecernos un código civil tan bien deducido que todos al leerlo digamos: qué código tan bien deducido, adoptémoslo.Apliquemos ahora éste criterio a nuestra conversación epistemológica:
a) lo que pretenda ser una empresa racional debe producir el asentimiento de todos.
b) Nuestras tesis (tuya o mía) no lo generan, desde la más remota antigüedad hasta hoy (siempre hay empiristas y racionalistas)
c) Conclusión: lo que estamos haciendo no es una empresa racional.

(Dígase lo mismo de la ontología, etc. Quiero recordarte que lo que tú haces en tus comentarios no es ciencia, es filosofía.)

De la misma forma, dado que hay diferentes lenguas, no hay algo de lo que traten todas.

Por otra parte ¿cuáles son esas grandes disensiones que hay en ética? Muestrame principios morales en los que encuentres diferencias.

En cuanto a lo que dices al final, del problema Ser – Deber ser y Hume, lo dejo ahora porque lo discutiremos en otro lugar, cuando pasemos a lo de la ética.

Sursum corda!

No pretendo hacer trampa cuando te pregunto qué es para ti ser consistente. Del contexto se deduce suficientemente que la pregunta tiene como objetivo hacerte ver que son incompatibles las nociones de consistencia y convención.


Dices en un lugar: La consistencia no está en la realidad Y, poco después, La consistencia es un compromiso de nuestro lenguaje. La realidad es lo que es y no está dividida en sujeto y predicado ni en todos y partes… Pero la lógica es aplicable si existe en la realidad algo equivalente a los elementos y las relaciones de la lógicaPara mí esto es un flagrante contradicción. ¿Están o no están los elementos lógicos en la realidad?

En cuanto pueda trataré de lo que escribes de ética, porque creo que la discusión epistemológica no tiene visos de poder ir más allá.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio:
las críticas habituales a la distinción analítico-sintético implican que A VECES no está clara la distinción (y cuando no está clara, entonces ES sintético); pero muchas otras veces SÍ está bastante clara. Lo que NO está claro (y es la fuente de la dificultad) es CUÁL ES el contenido de un concepto; esto es una cuestión que no puede resolverse MIRANDO LOS HECHOS, ni mirando nuestras mentes, sino simplemente LLEGANDO A UN ACUERDO. La lógica y las matemáticas lo que hacen es SUPONER que se ha llegado a un acuerdo en ese aspecto: dicen, SUPONGAMOS que los símbolos x, y, z están definidos mediante tales enunciados ('axiomas'), y que hay tales o cuales reglas de deducción; a partir de ahí, TODO el trabajo es 'analítico'.
.
Lo de cómo hacen 'inteligible' el mundo la lógica y las matemáticas es la típica pregunta chorra: las matemáticas y la lógica son el estudio de TODAS las estructuras POSIBLES. Así que, tengan la realidad y la experiencia la estructura que tengan, habrá una parte de las matemáticas con las que se puedan describir. Pero la afirmación "esta parte de la realidad se puede describir con ESTA parte de las matemáticas" es siempre una afirmación CONTINGENTE, que es necesario contrastar empíricamente, y que puede ser falsa. (La lógica, en realidad, no describe 'estructuras', sino las relaciones de DEDUCIBILIDAD entre enunciados: puesto que la experiencia la describimos mediante enunciados, habrá ALGUNAS relaciones de deducibilidad entre ellos, y la lógica nos permite saber cuáles son, pero no nos dice SI ESOS ENUNCIADOS SON VERDADEROS O FALSOS (a no ser que sean tautologías o contradicciones), por lo tanto, no nos permite 'entender el mundo' en el sentido de 'averiguar qué enunciados -no tautológicos- sobre el mundo son verdaderos'.
.
Preguntas también que cómo tiene un empirista la CERTEZA de que 'hay verdades universales y necesarias'... pues muy fácil, eliminando todo el sentido MISTERIOSO de la expresión 'universal y necesario'. La universalidad LÓGICA y la necesidad LÓGICA no son una FUERZA, sino una VACUIDAD: las verdades 'universales y necesarias' son aquellas que DICEN TAN POCO, que pase lo que pase serán verdaderas.
.
Por último, en tu útima pregunta hay que distinguir dos: una cosa es la proposición 'las verdades analíticas son necesariamente verdaderas' y otra es 'sólo las verdades analíticas son necesariamente verdaderas'. Lo primero es un teorema de CONSISTENCIA (p.ej., demostrar la consistencia de la lógica de primer orden consiste en demostrar que, si una fórmula es DEDUCIBLE con los axiomas de esa lógica, entonces es VERDADERA cualquiera que sea la interpretación que demos a los predicados y a las variables del lenguaje). Lo segundo es un teorema de COMPLETUD (la completud de la lógica de primer orden consiste en mostrar que, si una proposición es tautológica, entonces es derivable de los axiomas de la lógica). Como sabes, no todas las 'lógicas' (ni todas las teorías matemáticas) son completas: hay enunciados MATEMÁTICAMENTE VERDADEROS que no son demostrables. Así que reconozco que la frase que citas es incorrecta: la verdad es que la proposición "hay proposiciones necesariamente verdaderas que no son analíticas" es analítica (es una forma de expresar el teorema de Gödel). Ahora bien, ¿qué IMPLICA esto? Lo que implica es que, cuando DEFINIMOS una cierta estructura (que tiene una cierta complejidad mínima; en el caso de Gödel: que pueda expresar proposciones aritméticas), siempre habrá algunas propiedades de ESA estructura que no puedan ser ALCANZADAS en un número finito de pasos deductivos a partir de los axiomas con los que hemos definido la estructura. ¡El problema es que no podemos saber, entonces, si los enunciados que describen esas propiedades son verdaderos o falsos! Digamos, entonce, que EN SÍ MISMOS, los enunciados en cuestión son necesariamente verdaderos o falsos, pero nosotros NO TENEMOS FORMA DE SABERLO.
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Así pues, mi respuesta a tu última pregunta es: no lo sé, es una HIPÓTESIS (coherente con lo qeu sabemos EMPÍRICAMENTE sobre el funconamiento de nuestra mente), o tal vez sea mejor decir que es un PRINCIPIO METODOLÓGICO, una REGLA (no algo que sea 'verdadero o falso', sino 'más útil o menos útil'). Parto del SUPUESTO de que, si una proposición no se puede DEMOSTRAR analíticamente, entonces es POSIBLE que sea falsa, POR MUY SEGUROS QUE ESTEMOS DE SU VERDAD, y debemos poner MÁS esfuerzo en intentar refutarlo que en CONVENCER a los demás de que tenemos razón.

José Luis Ferreira dijo...

Juanantonio:

El concepto de probabilidad está perfectamente bien definido en matemáticas, tanto teórica como estadísticamente. Me remito a cualquier texto. No sé qué más quieres.

No creo ciegamente en nada, voy aceptando que el "state of the art" en la ciencia nos acerca más que nos aleja de la realidad.

Parece que hoy en día sólo hay que discutir del teorema de Gödel. No estoy de acuerdo. Con ser cierto que nos habla del límite de los sistemas formales y que, en sus demostración, puede estar dando una pista sobre diferentes niveles de interpretación, no veo qué puede ofrecer para que entendamos por qué la ciencia funciona bien. Esto ya lo sabemos. Porque es la manera más cuidadosa de adoptar conocimientos. Por definición.

En la medida que sea útil es que vemos (o sospechamos) que se adecua a la realidad. No hay otro test mejor, puesto que admitimos que lo que percibimos son nuestra percepciones. Nuestras ideas preconcebidas lo han sido también a partir de percepciones.

La teoría de la evolución no es una tesis epistemológica, es el "state of the art" de lo que sabemos acerca de cómo nos hemos formado. Podemos ignorar la mejor explicación que tenemos ahora acerca de “de dónde venimos”, pero en ese caso, es muy probable que nuestras elucubraciones mentales acerca de esa pregunta estén totalmente erradas.

Dejar de lado la información que nos da esa teoría significa (1) no caer en un error en caso de que está equivocada, y (2) caer en el error de contradecirla en caso de que esté en lo cierto. El error tipo (2) es el más peligroso por todo lo que sabemos. Para evitarlo, mejor si incorporamos lo que sabemos a nuestro discurso.

La validez de todas los modelos y teorías científicas es externa, no me cuesta nada creerlo. La empiria produce la validación. Trato a la teoría de la evolución como a la de la relatividad. Si hablamos de si el tiempo y el espacio son elementos a priori en nuestro conocimiento o si eso importa de algo, no podré dejar de hablar de la teoría de la relatividad. Que unos contertulios accedan a no meterla en la discusión indica un error por su parte, puesto que puede aportar mucho: es posible que tengamos una idea a priori en nuestra mente de lo que es el tiempo y el espacio, pero resulta que no son conceptos primitivos en al teoría de la relatividad (lo es la velocidad de la luz, el tiempo y el espacio para cada observador ha de establecerse con relación a ese primitivo), la que más nos acerca a la realidad.

¿De verdad se está discutiendo si podemos o no comunicarnos? Eso es un hecho. ¿Se discute por qué? La razón es que compartimos una estructura cerebral semejante gracias a la evolución. Esto no es gratuito, es lo que sabemos. Puedes querer ignorar lo que sabemos y buscar la justificación en alguna metafísica. Be my guest.

No puedo demostrar que todo no sea un sueño, una realidad tipo matrix,… Ni yo ni nadie. Eso es una pequeña fantasía que se nos ocurre y que hay que dejar de lado enseguida para avanzar. En el peor de los casos encontraremos que las regularidades, leyes y teorías que encontramos se refieren al sueño, la realidad matrix,… y no a otra a la que no tenemos acceso. Punto pelota, como dice mi hija.

¿Cuál es la contradicción del inductismo? Todas la hipótesis así formuladas y validadas (estadísticamente, no al 100%) han servido para avanzar, no para retroceder. No veo contradicción por ninguna parte. De vez en cuando alguna hipótesis fallará, porque se accede a parcelas de la realidad a las que antes no se accedía y en esa tenemos caso que no cuadran con la hipótesis. Esto contradice la hipótesis primera, no el método que nos permite cambiarla por otra mejor.

A los partidarios de las sectas les parecerá que avanzan en lo suyo. ¿Puedes cogerlos del cuello y obligarles a aceptar la lógica y los buenos cuidados científicos? Toda discusión acerca de cuál es la buena manera de hacer ciencia es entre individuos que se adscriben al intento de acercarse a la realidad para entenderla y explicarla y quieren hacer esto de la mejor manera posible, sin prejuicios ideológicos, sesgos cognitivos,…

Cualquier modelo científico es falsable. Ninguna ciencia es necesaria en ese sentido. De hecho, no puede ser necesaria si quiere ser ciencia. A no ser que las cosas que podemos concebir que puedan ser ciertas (la física es según Newton, no según Eisntein) no las podamos concebir racionalmente. Esto implicaría que, siguiendo la razón, sólo nos es posible concebir la realidad sin acudir a ella. Nada nos indica que esto sea así. Lo único que podemos concebir son las matemáticas. Aún así, podemos concebir, p.e., muchas geometrías. Pero no podríamos saber cuál es la útil para unos u otros problemas de la realidad.

El científico debe seguir el método científico para que admitamos que es un científico. Esa es la norma que nos hemos establecido los que queremos aproximarnos a la realidad en el sentido anterior.

Quiero que saquemos de toda discusión las trampas que no nos llevan a ninguna parte. Decir que los individuos que no aceptan la ciencia están tan convencidos de lo suyo como nosotros de lo nuestro es una trampa, pues se cae en la falacia de deducir de ellos cosas que no son deducibles. No se deduce que, epistemológicamente, tengan el mismo valor. Recuerdo que todo lo que hacemos y discutimos, lo hacemos entre los que aceptamos aproximarnos a la realidad en el sentido dicho anteriormente (y esto es lo único que aceptamos, lo demás lo vamos descubriendo, así que no cometemos la falacia de suponer la conclusión).

La conclusión de que no se puede derivar la ética de la razón es cierta. La conclusión de que no se puede derivar la ciencia de la razón (sin empiria) es cierta. Aquí tendría que acabar la discusión. De deduce que hace falta, para la ética, el acuerdo y para la ciencia, la empiria (y con ella el inductismo). No se deduce que hay que dejar de lado la razón, que sigue siendo perfectamente pertinente, ¿quién lo duda?

Nada de lo dicho anteriormente me convierte en empiricista. De hecho, lo que pienso es que la discusión empiricismo/racionalismo es una discusión histórica, que nos habla acerca de nuestros sesgos a la hora de razonar sobre lo que hacemos, no acerca de cómo es la realidad de nuestro conocimiento. En ciencia no existe tal discusión ni es relevante (ni en física ni en neurología). No debe serlo para razonar sobre ella.

Claro que lo que hacemos en esta discusión es filosofar. No me opongo a ello. Lo que digo es que esta discusión es totalmente irrelevante para el quehacer científico, que ya la ha solucionado hace tiempo. Yo creo que la ha solucionado en el sentido que estoy defendiendo. Solvitur ambulando (frente a Zenón de Elea, frente empiricistas y racionalistas y freten a Feyerabend).

Grandes disensiones en la ética:

-Hay gente racista y gente no racista
-Hay gente que justifica genocidios y gente que no
-Hay gente que justifica el darwinismo social y gente que no
-Hay gente que no quiere dar derechos a las mujeres y gente que sí
-Hay gente que cree que hay que matar herejes y gente que no
-Hay gente pa’tó

juanantonio dijo...

Sursum y demás:

He puesto un comentario de ética en la entrada de ética. Mi interés está en dejar ya la epistemología, porque creo que no vamos a ningún lado repitiendo siempre lo mismo. Pero no sé qué es más descortes, si contestar (dando lugar a nuevas réplicas) o no contestar. De momento contesto, escuetamente, intentando no repetir algún argumento que ya haya dado varias veces.

Respondo a Jesús:

La lógica y las matemáticas lo que hacen es SUPONER que se ha llegado a un acuerdo en ese aspecto Un acuerdo muy productivo. Probemos con algún otro acuerdo.

Lo de cómo hacen 'inteligible' el mundo la lógica y las matemáticas es la típica pregunta chorra: las matemáticas y la lógica son el estudio de TODAS las estructuras POSIBLES. ¿Nada más todas las posibles?... Me parece mucho para nuestra contingente naturaleza.

Además, ¡fruto de un acuerdo!

La universalidad LÓGICA y la necesidad LÓGICA no son una FUERZA, sino una VACUIDAD: las verdades 'universales y necesarias' son aquellas que DICEN TAN POCO, que pase lo que pase serán verdaderas.No: si pase lo que pase serán verdaderas lo que dicen no es POCO sino NADA. Así que prescinde de ellas. O sustitúyelas por otras si te apetece.

Como además son un acuerdo…

Así pues, mi respuesta a tu última pregunta es: no lo sé, es una HIPÓTESIS (coherente con lo que sabemos EMPÍRICAMENTE sobre el funconamiento de nuestra mente), o tal vez sea mejor decir que es un PRINCIPIO METODOLÓGICO, una REGLA (no algo que sea 'verdadero o falso', sino 'más útil o menos útil').-Una hipótesis que es válida en virtud de ella misma. He aquí toda la epistemología.
-Útil, pero no verdadera… ¿Qué hace útiles a las cosas?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio:
no sé si no entiendes, o no quieres entender.
Lo qeu digo que es un acuerdo es el SIGNIFICADO de los términos, no la VERDAD de ciertos enunciados. Al fin y al cabo, lo que uno quiere decir con una palabra es LO QUE LE DA LA GANA DECIR (¿quién va a impedírselo?); el problema es que, a menudo, queremos ENTENDERNOS con los demás, de modo que INTENTAMOS (pero no hay garantía de que siempre lo consigamos al 100%) que lo que cada uno quiere decir con una palabra sea lo más parecido posible a lo que quiere decir cada uno de los demás. Si ESO no es un ACUERDO, no sé qué otra cosa puede serlo.
Tal vez tú pienses que los significados de las palabras caen del cielo, pero yo creo que, a medida que uno aprende a hablar, tiene que ir IMAGINÁNDOSE qué coño es lo que quieren decir los demás cuando usan las palabras, así que lo que tenemos son siempre HIPÓTESIS sobre esos significados.
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Una vez dicho esto, lo que digo de las matemáticas es que ellas funcionan DANDO POR ASUMIDO QUE YA NOS HEMOS PUESTO DE ACUERDO SOBRE LAS PALABRAS (a través de los axiomas). Repito, no nos ponemos de acuerdo en LOS TEOREMAS que se siguen de estos axiomas: dichos teoremas HAY QUE DEMOSTRARLOS, lo que ocurre es que 'demostrar' consiste (en lógica y matemáticas) en poner encima de la mesa cada PASO que das y cada REGLA DE INFERENCIA que te permite darlo, sea, es un trabajo meramente ANALÍTICO. No consiste en ninguna 'intuición trascendental'.
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Cuando hablo de TODAS las estructuras posibles, no digo que DE HECHO las estudiemos todas, sino que TODAS son susceptibles de ser descritas matemáticamente (tengamos tiempo para ello, o no). Supongo que eres lo suficientemente inteligente para entenderlo.
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Las verdades analíticas son verdaderas porque son válidas pase lo que pase. Hay discusiones sobre si esto quiere decir que 'no dicen nada' o que 'dicen poco'. En cierto sentido, 'p o no p' no dice lo mismo que 'p-y-q implica p', ni '3+4=8" tampoco dice lo mismo que '6-2=4'. La utilidad de los enunciados analíticos consiste en las DEDUCCIONES que te permiten hacer: aunque todos los enunciados analíticos tienen las mismas condiciones de verdad (un enunciado analítico es verdadero PASE LO QUE PASE), eso no quiere decir que tengan la misma UTILIDAD (unos te permite sumar, y otros hacer raíces cuadradas, y otros mostrar que quien te habla comete contradicciones).
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Insisto, además, que el hecho de que un enunciado sea analítico no ES un acuerdo. Lo que es un acuerdo es el significado que damos a los términos; pero UNA VEZ QUE LES DAMOS CIERTO SIGNIFICADO, entonces ciertos enunciados hechos con ellos serán analíticos, y otros no.
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Por último, yo no AFIRMO que mi hipótesis, o regla metodológica, sea VÁLIDA. Al contrario, puesto que AFIRMO que es una hipótesis, lo que digo es que SUPONGO que es válida, pero que NO LO SÉ (si lo supiera, no la llamaría "hipótesis"). No todo el mundo tiene la suerte de haber nacido con las certezas grabadas a fuego, como tú.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

"No pretendo hacer trampa cuando te pregunto qué es para ti ser consistente. Del contexto se deduce suficientemente que la pregunta tiene como objetivo hacerte ver que son incompatibles las nociones de consistencia y convención."


Ser consistente un conjunto de axiomas es que de ellos no se deduzca algo y su contrario simultáneamente. Pero en la realidad no hay negaciones, no hay posibilidad de que una realidad sea falsa. La realidad es todo lo que existe y dividirla entre lo que es A y lo que no es A es una mera cuestión de lenguaje.

No hay un no-perro. Hay gatos, melones y supernovas, pero no hay no-perros independientemente de nuestras convenciones. Es nuestro lenguaje el que establece que perro es tal cosa y no-perro todo lo demás, sean gatos, melones o supernovas, que por sí mismos no tienen nada de negatividad. Pero esta división dicotómica del mundo es aplicable si existen elementos diferenciados y que pueden ser considerados de forma colectiva.

Supón en cambio que algo que produce un no-rayo no es un rayo. Luego lo que produce un trueno no es un rayo. Pero esto no es cierto. O que si una pluma produce cosquillas no puede no producir cosquillas, pero las puede producir en la nariz pero no en la parte exterior del codo. O que algo es bueno para Atila y no lo es para los romanos.

Ahora bien, una vez establecida la convención de lenguaje de dividir dicotómicamente la realidad es cierto que un perro no puede ser un no-perro, o que algo que no es un un no-perro es un perro, ue algo que es un perro o un perro es un perro y así todo.

Se trata de que hacemos afirmaciones complejas que deben reducirse a las simples: axiomas y definiciones y que cuando tenemos una afirmación que se reduce a axiomas y definiciones podemos eliminarla y quedarnos con los axiomas y definiciones sin que quede espacio para la contradicción o la falsedad.

Si decimos que un asno es un burro diremos que un asno blanco es un burro blanco o que un asno blanco es un asno. Pero NO porque en la realidad haya asnos y burros por separado ni convenga dividirlos sino porque hemos usado una convención lingüística y aquello que la use debe ser consistente.

Imagina cuando los pitagóricos dijeron que todo número es racional (cociente de números enteros) y llegó alguien que demostró que si era racional y el numerador era par, el numerador era a la vez impar.

Luego suponer que todos los números eran racionales convertía en inconsistente a la aritmética. Por lo tanto se demostraba que no todos los números son racionales y que decir que lo es es falso y no es un axioma.

Describir la realidad implica decir muchas cosas redundantes y analizarlas lógicamente equivale a eliminar lo redundante y reducirlo al mínimo de afirmaciones independientes, que son los axiomas.

Alguien te dice que tiene 25 años y su padre 25 más. Si te dice que su padre tenía 25 años cuando él nació dirás que eso ya lo había afirmado implícitamente. Si te dice que el año que viene entre los dos tendrán 52 dirás lo mismo. Pero si te dice que dentro de diez años su padre tendrá el doble de su edad dirás que o se equivoca o pretende engañarte.

Y es que todas las afirmaciones se reducen a que cada año ambos tienen un año más de edad y que cuando el hijo nació, el padre tenía 25 años.


ja: "¿Están o no están los elementos lógicos en la realidad?

¿Está la negación en la realidad o sólo en nuestro lenguaje? Yo diría que sólo en nuestro lenguaje, pero que una vez dividido el mundo en lo que es X y lo que es no-X, si "A es X" es verdad, "A es no-X" es necesariamente falso no por algo de la realidad sino como mera consecuencia de nuestro lenguaje y de qué hemos decidido llamar no-X, verdad y falsedad.

Cuando hago una definición me comprometo a tratar dos cosas como sinónimas. Así cuando defino 2 = 1+1 me comprometo a que cuando tenga 2 puedo eliminarlo y colocar en su lugar 1+1, o al revés. Así decir que tengo un pastel y dos mitades de ese pastel no son dos cosas que puedan decirse de manera acumulativa, como cuando decimos que tenemos un pastel y es de fresa, sino de manera sustitutiva como cuando decimos que tenemos un burro y que ese burro es un asno.

Sursum corda! dijo...

Perdón, dejé una frase a medias

y que si el numerador era impar, entonces era par.

Prueba de irracionalidad de √2

juanantonio dijo...

Jesús

No sé si yo no puedo o no quiero entender, lo que tengo cada vez más claro es que tú no puedes. Tienes una estructura ideológica a priori que te permite hablar automáticamente sin pensar.

Lo que digo que es un acuerdo es el SIGNIFICADO de los términos, no la VERDAD de ciertos enunciados. Al fin y al cabo, lo que uno quiere decir con una palabra es LO QUE LE DA LA GANA DECIR (¿quién va a impedírselo?); Confundes el hecho (si es que es un hecho, que no lo es, pero esto es casi imposible que lo llegues a concebir tú) de que los nombres se ponen por convención, con el hecho de que los términos tienen un significado no convencional. Simplemente no adviertes que ‘término’ es ambiguo, porque puede usarse para el significante o para el significado.

Si lo que quieres decir es que todo el significado es estipulativo ¿cómo puedes sostener que la verdad de los enunciados no es convencional, cuando los enunciados son complejos de términos? Convenimos los términos pero no los teoremas. ¿Cómo se hace eso? ¿No es evidente que si los términos son convencionales todo el constructo lo será? (Pero es que tú realmente no quieres decir eso, sino que quieres referirte sólo a la convención en los significantes. Y ¿quién está hablando de esto?)

Con ello rehuyes absolutamente el problema, que voy a repetirte por última vez: cómo la matemática, siendo convencional, puede ser una y aplicable. Y si es que no es convencional, de dónde procede.

Tal vez tú pienses que los significados de las palabras caen del cielo, pero yo creo que, a medida que uno aprende a hablar, tiene que ir IMAGINÁNDOSE qué coño es lo que quieren decir los demás cuando usan las palabras, así que lo que tenemos son siempre HIPÓTESIS sobre esos significados.Lo que aprendemos a reconocer en el hablar de los demás es los significantes con que se llama a los conceptos. No aprendemos por convención los conceptos matemáticos.

Si por caer del cielo quieres entender que la estructura profunda del lenguaje no es creación humana en ningún sentido, sí, creo que caen del cielo.

lo que ocurre es que 'demostrar' consiste (en lógica y matemáticas) en poner encima de la mesa cada PASO que das y cada REGLA DE INFERENCIA ¿Son convencionales las reglas de inferencia? De eso es de lo que se trata. Tú, para rehuir la temible intuición trascendental, dices que es mera combinación de términos convencionales. ¿Se crea o se descubre la consistencia? Eso es lo que deberías abordar alguna vez en tu vida con sincera intención de comprender algo.

Cuando hablo de TODAS las estructuras posibles, no digo que DE HECHO las estudiemos todas, sino que TODAS son susceptibles de ser descritas matemáticamente (tengamos tiempo para ello, o no). Supongo que eres lo suficientemente inteligente para entenderlo.No tengo la suficiente capacidad para comprender cómo puedes tú hablar, con tu programación empirista, de todas las estructuras posibles. ¿Qué importa que las hayas recorrido o no? Lo que sabes es que todas son susceptibles de ser descritas matemáticamente. ¿Te parece poco saber, para un empirista?


Sursum corda!

Debo decirte que tu argumentación acerca de si las negaciones y los no-perros existen en la realidad o sólo en el lenguaje me resulta, en la medida en que la entiendo, tan inconsistente, que no sé por dónde empezar a contestar.

Sugiero que dejemos la discusión epistemológica en este punto y veamos si, más allá de nuestros desacuerdos epistemológicos, podemos decirnos algo en el asunto de la ética.

Sursum corda! dijo...

ja:

"tu argumentación acerca de si las negaciones y los no-perros existen en la realidad o sólo en el lenguaje me resulta, en la medida en que la entiendo, tan inconsistente, que no sé por dónde empezar a contestar."


Podrías comenzar por mostrar que es inconsistente y afirmar que viendo un perro vemos inmediatamente un no-ornitorrinco y que eso sin embargo no ayudó a la gente del siglo XVI y anteriores en Europa a saber que veían un no-ornitorrinco. sólo veían un perro, veían que no era un gato porque conocían un gato, pero ni se les ocurría que fuera un no-ornitorrinco.

Lo que observamos son hechos positivos y no hay hechos negativos o no-hechos que ver.

O puedes dejarlo y pasar a otra cosa.

Un "aquí" para mí es un "allí" para ti, toda relación depende de los términos relacionados y la negación sólo es una relación de un termino A con otro B, al que convencionalmente llamamos no-A.

Sursum corda! dijo...

77, no 52.

Y eso aprovecha para mostrar que uno está pensando en parte del argumento y se olvida de otras partes.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio:
preguntas "¿No es evidente que si los términos son convencionales todo el constructo lo será?". Pues ese es el problema, que a ti te parece evidente una cosa que es totalmente falsa: si yo decido llamar "crufu" a cualquier cosa que, o bien sea un perro, o bien sea una silla, entonces, de "esto es una silla" se deduce que "esto es un crufu". Cuando hacemos una estipulación sobre el significado de los términos, lo que estipulamos es PRECISAMENTE qué cosas podemos deducir con esos términos y cuáles no.
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Ya te he explicado por qué la matemática es aplicable: la matemática consiste en DESCRIBIR estructuras (mediante convenciones: p.ej., 'un grupo es un sistema en el que se cumplen tales y cuales cosas...'); CUALQUIER estructura se puede describir 'matemáticamente' (porque una 'estructura' consiste, sencillamente, en un conjunto de propiedades y relaciones). Que la matemática sea aplicable al sistema empírico X significa que la estructura del sistema X es una estructura. Eso es una verdad analítica, sin más misterio.
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Lo que es DIFÍCIL es averiguar QUÉ estructura es la que se puede aplicar a X, pero sea la que sea, será una estructura matemática, y habrá inevitablemente alguna estructura matemática que se aplique a X. Pero que la estructura matemática de X es ESTA, y no otra, es una cuestión MERAMENTE EMPÍRICA y "a posteriori".
(Además, si admitimos que las estructuras matemáticas se aplican a los sistemas empíricos sólo con cierto grado de APROXIMACIÓN, entonces suele pasar también que al mismo sistema empírico se le pueden aplicar MUCHAS estructuras matemáticas distintas).
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Por otro lado, admito que la estructura profunda del lenguaje es innata. Pero eso no quiere decir que EL MUNDO, en sí mismo, TENGA que tener, COMO VERDAD A PRIORI Y NECESARIA, una estructura que corresponde a la de nuestro lenguaje. Que esa estructura se ajuste al mundo es una cuestión EMPÍRICA, A POSTERIORI. Primero, porque podría haber otras estructuras lingüísticas totalmente distintas (la evolución nos ha dado esta, pero podría haber producido otras, tal vez). Segundo, porque el ÉXITO de nuestra estructura se debe al HECHO EMPÍRICO de que, como les sirvió a nuestros antepasados para cazar mejor, echarse más novias, y tener más hijos, pues la hemos heredado nosotros; digamos que la estructura profunda del lenguaje fue una HIPÓTESIS formulada por la evolución, y contrastada empíricamente mediante la selección natural. No es nada que sea NECESARIAMENTE VERDADERO (además de la tontería de que no sé qué puede querer decir que la distinción "sujeto-predicado" sea "verdadera"; lo que puede ser es más o menos útil para permitirnos hacer frases que nos permiten a su vez manejarnos en el mundo).
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Tu último comentario es una nueva manifestación de tu prejuicio de que cualquier cosa que podamos afirmar como tautología tiene algo de misterioso, de transcendental. No me hace falta conocer personalmente, con nombre y apellidos, a todos los triángulos, para saber que todos ellos, sin excepción, son polígonos. Tampoco me hace falta contar todos los números naturales para saber que son infinitos. Ni me hace falta saber CUÁLES son todas las estructuras posibles para saber que su descripción sería una descripción matemática, porque es lo que hemos CONVENIDO que significa "matemática".

juanantonio dijo...

Jesús,

Confundes las cosas:

Cuando hablamos de la convencionalidad o no de la lógica, entendida como cálculo deductivo (como haces tú), no tienen nada que ver los términos que vayas a poner en las variables, porque estos no forman parte de tal sistema. Lo que se discute, en el caso de la lógica como cálculo deductivo, es si es convención precisamente el sistema de reglas deductivas, o sea, si se puede convenir si la propiedad transitiva es válida, si lo es el modus ponens, etc.

Cuando se habla de la convencionalidad o no de las matemáticas entonces es pertinente hablar de si se puede estipular el significado (no el significante) de los términos matemáticos, tales como 1, pi, etc., o si se pueden estipular las reglas de relación entre los términos que sirvan para definirlos.

Así que cuando dices Cuando hacemos una estipulación sobre el significado de los términos, lo que estipulamos es PRECISAMENTE qué cosas podemos deducir con esos términosEso es falso. Eso sería si estipulásemos las reglas deductivas. Yo puedo poner cualquier signo en el lugar de las variables de un silogismo, pero no puedo estipular que un silogismo es válido o no.

Lo que tienes que abordar es esta cuestión: si las ciencias formales son convencionales, es decir, no independientes de nuestra voluntad o capricho.

Ya te he explicado por qué la matemática es aplicable: la matemática consiste en DESCRIBIR estructuras (mediante convenciones)Describir mediante convenciones es una contradicción en los términos. Si la matemática describe en algún sentido, en ese sentido tiene que ser no convencional. Por eso, precisamente, no sirve cualquier matemática, ni cualquier tipo de reglas que tú inventes.

Lo que es DIFÍCIL es averiguar QUÉ estructura es la que se puede aplicar a X,No debería costar nada hacer tal cosa si las matemáticas fuesen vacías. Si sólo algunas estructuras encajan con algunas realidades será porque esas realidades tienen esas estructuras. Si fuese arbitrio nuestro la estructura matemática, aplicaríamos la que nos diese la gana.

Por otro lado, admito que la estructura profunda del lenguaje es innata. Pero eso no quiere decir que EL MUNDO, en sí mismo, TENGA que tener, COMO VERDAD A PRIORI Y NECESARIA, una estructura que corresponde a la de nuestro lenguaje.¿En qué consiste entonces la verdad, sino en que lo que pensamos o decimos se corresponda con lo que es? En la medida en que la estructura del mundo no corresponda con la del lenguaje lo que hay es separación entre lenguaje y realidad, es decir, falsedad.

Que esa estructura se ajuste al mundo es una cuestión EMPÍRICA, A POSTERIORI.Esto podrá valer para determinados conceptos si acaso, pero no para las matemáticas y la lógica como mínimo. Los límites de la lógica son los límites del mundo.

Tu último comentario es una nueva manifestación de tu prejuicio de que cualquier cosa que podamos afirmar como tautología tiene algo de misterioso, de transcendental.Lo de misterioso lo dices tú. Te falta explicar cómo es que las tautologías, siendo convenionales, sirven para conocer. Y si no son convencionales, cómo las descubres con los sentidos (y estoy concediendo esta tontería de que hay experiencia empírica, como si los sentidos fuesen algún conocimiento). O sea, lo de siempre.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

JA: pues eso, los TEOREMAS no son convencionales. Una vez que aceptamos las reglas de deducción, los teoremas se siguen INEVITABLEMENTE. Lo que pasa es que es posible DISCUTIR las reglas de deducción (y hay lógicas en las que se cumplen reglas de deducción distintas). Algunas reglas de deducción nos parecen "naturales", "evidentes", pero puede haber seres a los que les parezcan evidentes otras reglas. La cuestión es que la lógica no necesita que uno haga un ACTO DE FE en las reglas, sino que funciona bajo un SUPUESTO: supongamos que aceptamos estas reglas, y veamos qué se sigue de ahí. Que una lógica sea "mejor" que otras, no es una cuestión A PRIORI, sino EMPÍRICA: se verá por los resultados.
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Por otro lado,no veo qué contradicción hay en lo de "describir estructuras mediante convenciones": lo que quiero decir es una 'convención' como "un grupo es un sistema en el que se cumple tal y cual...". La matemática DEMUESTRA qué propiedades tiene un sistema DEFINIDO mediante esas convenciones. Los teoremas que muestran esas cosas NO son convencionales. Yo puedo definir la estructura que me dé la gana (siempre que sea consistente...); ESO es una convención. Que esa estructura tenga ciertas propiedades, NO es una convención, sino una verdad analítica, que intentaré demostrar mediante las reglas de lógica (de la lógica que me sea más útil, claro... en general, la lógica de primer orden de toda la vida). Que cierto sistema empírico real tenga esa misma estructura, TAMPOCO es una convención, sino una verdad a posteriori, que tendré que comprobar o refutar empíricamente. No veo qué problema ni qué misterio hay en todo esto.
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La estructura de un grupo no es la misma que la estructura de un anillo. La estructura de un conjunto finito no es la misma que la de un sistema representable mediante los números reales. Nosotros nos INVENTAMOS esas estructuras mediante la ESTIPULACIÓN de ciertos axiomas. Que se sigan teoremas DIFERENTES para cada estructura es lógico, ya que los axiomas son distintos. Así que son estructuras diferentes. Los enunciados que describen esas estructuras NO son "vacíos" en el sentido de que NO DICEN NADA DISTINTO UNOS DE OTROS, sino en el sentido (que yo no llamaría con la palabra "vacío") de que, pase lo que pase, si X es un grupo, entonces X tendrá tales y cuales propiedades.
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Sobre qué es la verdad y la falsedad, creo que no se puede explicar como "correspondencia" o "separación". El lenguaje no ES la realidad (o no toda), así que el lenguaje SIEMPRE está separado de aquello de lo que habla (salvo cuando habla de sí mismo). Si yo digo "el gato es gris", ese enunciado NO ES el gato, ni el gris, ni el ser gris el gato, sino un enunciado, y como tal, está "separado" del gato. No por ello es falso (si es que es verdadero). Que "el gato es gris" sea verdadero significa, sencillamente, que el gato es gris. Ahora bien, si la realidad NO está constituída mediante entidades que puedan relacionarse como sujeto y predicado (o sustancia y accidente), sino DE OTRO MODO RADICALMENTE DISTINTO, pero resulta que nuestro sistema cognitivo nos FUERZA a interpretar la realidad así, entonces lo que ocurrirá será que la inmensa mayoría de nuestros enunciados serán LITERALMENTE falsos (porque presuponen que hay sustancias, cuando no las hay). No podemos DESCARTAR A PRIORI esa posibilidad (la de que nuestro lenguaje REPRESENTE RADICALMENTE MAL la realidad), y por eso los "principios trascendentales" que se basan en afirmar DE LA REALIDAD cosas que nosotros creemos simplemente por cómo funciona NUESTRO LENGUAJE, por eso esos principios no me parecen VERDADES NECESARIAS, sino MERAS HIPÓTESIS (tal vez verdaderas, y tal vez falsas), que utilizamos porque: a) no podemos evitarlo; y b) porque nos resultan muy útiles.
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Como decía Wittgenstein: los límites de la lógica son los límites de MI mundo (no de EL mundo).
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Por último: ¿cómo es que las tautologías sirven para conocer? Te lo he dicho en otro comentario: nos sirven para HACER DEDUCCIONES. Como yo sé que si A es mayor que B, y B es mayor que C, entonces A es mayor que C, entonces, si averiguo empíricamente la verdad de las dos primeras premisas (sobre ciertos objetos empíricos A, B y C), entonces, gracias a la tautología en cuestión, podré inferir la verdad de la conclusión (otra verdad empírica). ASÍ es como nos resultan útiles las tautologías. ¿Dónde está el misterio?

juanantonio dijo...

Jesús

pues eso, los TEOREMAS no son convencionales. Una vez que aceptamos las reglas de deducción, los teoremas se siguen INEVITABLEMENTE.Pues de eso se trata, de si aceptamos o convenimos también las reglas, es decir, si el fundamento de toda la lógica es convencional. Los teoremas se siguen inevitablemente, supuestas las reglas. ¿Y las reglas son también inevitables o las inventamos nosotros?

O sea, lo de siempre, otra vez: ¿los axiomas, que definen las reglas y toda operación posible, son convencionales o no? Si es que sí ¿qué significa decir que son verdaderos? Si es que no ¿cómo los conocemos?

Que una lógica sea "mejor" que otras, no es una cuestión A PRIORI, sino EMPÍRICA: se verá por los resultados.Falso. La lógica es infaltable. Y, precisamente, está presupuesta en cualquier conocimiento empírico. No tiene sentido hablar de la experimentabilidad de otra posible lógica en que no sea vigente, por ejemplo, el principio de no-contradicción. No hay experiencia sin lógica. Y la experiencia ni falsa ni verifica la lógica, pero la presupone.

Por otro lado,no veo qué contradicción hay en lo de "describir estructuras mediante convenciones": lo que quiero decir es una 'convención' como "un grupo es un sistema en el que se cumple tal y cual...".Una convención es algo que se decide a voluntad. Una descripción es algo que es real o verdadero independientemente de nuestra voluntad. Así que fíjate si hay o no contradicción. Aunque en una descripción puedan participar elementos convencionales, algo tiene que ser no convencional, si tiene sentido hablar de verdad o falsedad.

Nosotros convenimos las reglas del ajedrez. Pero precisamente por eso no son ni verdaderas ni falsas.
Ni siquiera podemos convenirlo todo el ajedrez, porque nadie puede convenir un ajedrez que incumpla la lógica, así que ésta es absolutamente no convencional.

Cuando definimos un grupo, o un anillo, o lo que sea, no convenimos esa estructura, sino los nombres con que nombrarlas. Si las estableciésemos por convención no serían ni verdaderas ni falsas.

Así que lo siguiente, que dices, es manifiestamente falso:

Nosotros nos INVENTAMOS esas estructuras mediante la ESTIPULACIÓN de ciertos axiomas. Que se sigan teoremas DIFERENTES para cada estructura es lógico, ya que los axiomas son distintos.Que "el gato es gris" sea verdadero significa, sencillamente, que el gato es gris. Ahora bien, si la realidad NO está constituída mediante entidades que puedan relacionarse como sujeto y predicado (o sustancia y accidente), sino DE OTRO MODO RADICALMENTE DISTINTO, pero resulta que nuestro sistema cognitivo nos FUERZA a interpretar la realidad así, entonces lo que ocurrirá será que la inmensa mayoría de nuestros enunciados serán LITERALMENTE falsos (porque presuponen que hay sustancias, cuando no las hay).¿Cómo puedes saber si la realidad está constituida de otra forma, si no es recurriendo a tu conocimiento y lenguaje? Por tanto, cualquier cambio de paradigma ontológico tendrá que hacerse conforme a criterios. Decir que nuestro lenguaje tiene una estructura y la realidad otra es un absurdo: no podrías salir de tu lenguaje, como Hegel.

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Algunas reglas de deducción nos parecen "naturales", "evidentes", pero puede haber seres a los que les parezcan evidentes otras reglas. (…)
Como decía Wittgenstein: los límites de la lógica son los límites de MI mundo (no de EL mundo).
¿Quieres decir que puede haber lógicas inconmensurables? Habrá entonces realidades inconmensurables ¿no? Pero ¿qué nos importa eso, si nunca podemos acceder a ellas? Si puede haber algún tipo de comunicación entre mi lógica y la de otro tendrá que ser desde un sistema absoluto.

Cuando Wittgenstein decía eso se refería precisamente a un MI trascendental, ese que tú temes y consideras misterioso. No hay más mundo posible para ti que el de la lógica.

Por último: ¿cómo es que las tautologías sirven para conocer? Te lo he dicho en otro comentario: nos sirven para HACER DEDUCCIONES.Para eso serviría, en el mejor de los casos, la lógica, pero no la matemática, que es la que describe la constitución precisa de las cosas. Quita la matemática y a ver qué te queda de las cosas y de tu amada experiencia.

José Luis Ferreira dijo...

Juanantonio:

Uno puede postular cualquier grupo de axiomas y cualquier conjunto de reglas para combinar los axiomas. Cuando se dice que convenimos en unos y no en otros estamos diciendo algo parecido a lo que decimos cuando alguien escribe un libro. A pesar de que en la biblioteca de Babel están todos los libros posibles, cuando alguien escribe uno no decimos que descubre un libro, sino que se lo inventa.

La existencia a priori de todos los sistemas formales no desdice nada lo que plantea Jesús.

Que uno de esos sistemas sea adecuado para una cosa u otra será una cuestión empírica. Uno vale para formalizar el lenguaje, otro la mecánica cuántica, otro la aritmética, otro para describir el juego del ajedrez,...

Dices:

"¿Cómo puedes saber si la realidad está constituida de otra forma, si no es recurriendo a tu conocimiento y lenguaje? Por tanto, cualquier cambio de paradigma ontológico tendrá que hacerse conforme a criterios. Decir que nuestro lenguaje tiene una estructura y la realidad otra es un absurdo: no podrías salir de tu lenguaje, como Hegel."

En la primera parte del párrafo hablas de conocimiento y lenguaje, en la segunda sólo del lenguaje. ¿Qué le pasó al conocimiento? Tenemos mucho conocimiento sin lenguaje. El que nos ha ayudado a sobrevivir durante miles de millones de años y que, para eso, se ha tenido que adecuar "en alguna medida" a la realidad. Puedes decir que no será conocimiento consciente, o que, en muchos casos, será erróneo, pero es nuestro punto de partida y es nuestro contacto con la realidad.

Como dije en algún comentario anterior, nuestro lenguaje tiene una estructura que toma el tiempo y el espacio como primitivos y la realidad tiene otra, que deriva esos conceptos de la velocidad de la luz, que es el elemento primitivo.

Las matemáticas no describen con precisión las cosas (solo las que ella define). Si la geometría que vale es una u otra (la de Euclides, la de Riemann o la de Minkowski, entre otras), es cuestión empírica (solución: la de Minkowski).

Los animales, que no tienen matemáticas, ni lógica, ni lenguaje, son capaces de hacer algunas deducciones. Tal vez tengan integrada alguna lógica primitiva o algún sistema de señales pre-lingüístico. No tienen por qué ser conscientes de ello, como no lo somos de la mayoría de nuestra actividad cerebral.

juanantonio dijo...

José Luis

Como dices, en “Babel” están todos los libros Posibles, no los imposibles. Esto no se puede postular. La lógica es exactamente la descripción de lo que no se puede postular.

Tú no puedes suponer, por otra parte, que postular una lógica sea como escribir un libro, porque supongo que TÚ no aceptas que un libro (de literatura, se entiende) sea verdadero o falso. Pero tampoco se puede escribir un libro sin sentido, porque entonces no es un libro, así que el escritor, suponiendo que invente algo, no inventa la consistencia.

En realidad hay que decir que ni siquiera se inventa un libro, sino que se descubre. Un artista encuentra las estructuras narrativas o estructurales que expresan más verdad universal, y esto es lo que hace que un libro sea mejor que otro y guste más (porque, como en la ética, qué sea valioso o no en arte no depende de un aleatorio o caprichoso gusto, sino de la verdad y racionalidad que refleja, aunque lo haga por medio de imágenes). Pero no es necesaria, obviamente, esta tesis fuerte que yo defiendo para rechazar tu tesis de la convencionalidad de lógica y matemática.

Que uno u otro esquema formal sea adecuada para una u otra realidad, aun en el supuesto (falso) de que se dirima experimentalmente, se debe a que la realidad tiene realmente esa estructura.
Pero cuando se trata de la verdad o validez de lo “formal” (aceptando provisionalmente esta falsa dicotomía de analítico – sintético) no sirve para nada la experiencia empírica. La verdad de lo “formal” es universal, etc. Y por tanto no puede deberse a convención. Incluso, como dije en mi anterior comentario, la validez de las reglas de juegos supuestamente convencionales (como el ajedrez) emana de la lógica.

Comentando un párrafo mío, en que cambio de los términos “conocimiento’ a ‘lenguaje’ preguntas que dónde quedó el conocimiento, y dices que tenemos mucho conocimiento sin lenguaje. Tengo que decirte que estaba usando ‘lenguaje’ como sinónimo de ‘conocimiento’, adoptando la forma incorrecta de hablar que tienen algunos de mis contertulios (esclavos del “giro lingüístico”), es decir, en sentido trascendental.

Dices: Como dije en algún comentario anterior, nuestro lenguaje tiene una estructura que toma el tiempo y el espacio como primitivos y la realidad tiene otra, que deriva esos conceptos de la velocidad de la luz, que es el elemento primitivo.
Esto es falso. Tan parte de nuestro lenguaje es la que utiliza el físico-matemático como el resto del lenguaje. Te estás fijando en estructuras superficiales.

Las matemáticas no describen con precisión las cosas (solo las que ella define). Si la geometría que vale es una u otra (la de Euclides, la de Riemann o la de Minkowski, entre otras), es cuestión empírica (solución: la de Minkowski).
Las matemáticas describen con precisión las cosas matemáticas (suponiendo que haya algo más).


Y, respondiendo a tu anterior correo, al que no contesté nada, te digo:

El criterio pragmático, suponiendo que sea válido para algo (que no lo es) no sirve en absoluto para el tema que se discutía, a saber, la validez incondicional de la lógica y las matemáticas. En todo caso serviría para la aplicación material de tal o cual esquema matemático.

Pero hay un error mucho más profundo en tu posición, que ya he señalado y que te repito. Tú defiendes una especie de naturalismo, que reduce la validez de los pensamientos humanos a la capacidad adaptativa, es decir, a lo que una determinada teoría científica dice de ello. Con ello haces depender la validez de la lógica, por ejemplo, de la validez de una ciencia de fuerza epistémica muchísimo menor, el evolucionismo. Además, es sólo la validez de los criterios lógicos y epistemológicos lo que da soporte teórico al evolucionismo. No podrías convencer de que es cierto el evolucionismo a quien no aceptase antes la validez de lógica, metodología, etc.

Erróneamente dices que, aceptar la validez del evolucionismo implica hacer tal reducción ontológica y epistemológica. Esto no es ni más ni menos que hipostatización de una teoría científica, es decir, simple ideología. Supone confundir cosas. La epistemología o la ontología tienen su validez autónomamente de la ciencia. Ni es una tautología “quien es evolucionista es materialista”, ni es una contradicción “quien es evolucionista es mentalista” o “platónico”, etc. De hecho, grandes científicos que han aceptado el evolucionismo han sido no-naturalistas.

Veamos los ejemplos que ofreces de desacuerdo moral:

Primero dices:

La conclusión de que no se puede derivar la ética de la razón es cierta. La conclusión de que no se puede derivar la ciencia de la razón (sin empiria) es cierta.
¿Pretendes informarnos de que la discusión no tiene sentido, que ya está cerrada? Pues creo que vas a tener que decírselo a muchos otros también, que ingenuamente creen que no es así. Probablemente tú los consideres irracionales o acientíficos, pero eso sólo prueba el grado de fanatismo ideológico que llevas incorporado a la discusión.

Ahora, las grandes disensiones:

-Hay gente racista y gente no racista

Sí, hay gente que cree que los genes predeterminan determinados rasgos relevantes de la conducta humana, y otros no lo creen así. ¿Esto es una disensión moral?

-Hay gente que justifica genocidios y gente que no

Sí, hay gente que cree que determinados colectivos son radicalmente perjudiciales y que no existe otro método de reducir el peligro que eliminarlos. ¿Es una disensión moral?
Aquí hay un elemento de disensión moral en el “son perjudiciales”, porque claro, a lo mejor alguien cree que no es perjudicial que algunos gaseen a otros.

-Hay gente que justifica el darwinismo social y gente que no

Esto puede defenderse por múltiples motivos diferentes, pero creo que el más importante es el debate de si uno merece lo que consigue (como piensa el libertarismo) o nadie merece más que otro porque los dotes naturales con que lo consigue no son méritos. Creo que es una cuestión filosófica muy importante, pero no implica ninguna ciega valoración por cada parte. De hecho unos y otros se molestan en argumentar su posición.

-Hay gente que no quiere dar derechos a las mujeres y gente que sí.

Como con el racismo.

Por supuesto, en uno y otro caso hay que contar con que muchos se comportan irracionalmente, es decir, no pueden justificar su toma de partido, pero esto no demuestra nada contra la ética, sino contra la naturaleza racional de esos seres.

-Hay gente que cree que hay que matar herejes y gente que no

¿No hay que matar herejes?

-Hay gente pa’tó

Faltaría más. En todas partes hay todo de todo, como decía Anaxágoras. Sin ello sólo existiría el Uno.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio:
repito: una vez que DEFINIMOS lo que entendemos por 'número natural' y por 'sucesor', SE SIGUE que hay infinitos números naturales. No es que los números naturales estén flotando por ahí en el reino de Platón (es más, si lo están, pueden vivir ahí muy felices, pero no HABRÍA manera en que, desde allí, pudieran afectar a nuestras neuronitas... que yo sepa). Los números naturales NOS LOS INVENTAMOS, lo que pasa es que, como nos los inventamos como "ciertas cosas que cumplen CIERTAS reglas -y no otras-", tenemos que reconocer que nuestro invento TIENE CIERTAS PROPIEDADES (las que se siguen de las reglas en cuestión), y no otras. Es decir, la verdad de la artimética es OBJETIVA, en el sentido de que, CUALQUIERA que acepte lo que tú entiendes por 'número' y por 'sucesor' (y 'suma', etc.), llegará a las mismas conclusiones SI APLICA las reglas que hemos decidido que hay que aplicar.
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Estamos ante el siguiente dilema: tú y yo coincidimos en que la OBJETIVIDAD de la lógica y las matemáticas incluye lo que acabo de decir (que cualquiera que parta de las mismas definiciones y reglas, llegará a las mismas conclusiones). En lo que coincidimos es en que a mí eso me parece suficiente para "explicar la objetividad de las matemáticas", mientras que a ti no te lo parece, tú quieres que haya un "fundamento ontológico-transcendental", o algo así. Lo que yo digo es que, bueno, si hay dicho fundamento, pues me alegro, pero no he visto ninguna prueba de que lo haya, ni creo que haga falta que lo haya (no se va a hundir el mundo si no hay ese fundamento), ni creo que suponer que exista ese fundamento sirva para explicar CÓMO se DA CUENTA de él nuestro cerebro hecho de neuronitas.
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La sensación que me das es la de un vendedor a domicilio que intenta convencerme de la absoluta necesidad de tener una termomix, que se echa las manos a la cabeza preguntándose cómo he podido vivir sin ella. Pero, en el fondo, a mí la termomix no creo que me haga falta. Y el fundamento metafísico-transcendental de la lógica y las matemáticas, tampoco.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

En mi opinión, cuando hablamos de la lógica o las matemáticas y su aplicabilidad al mundo real no debemos perder de vista que las construimos a base de una serie de elementos y procedimientos fundamentales y que luego todo lo que se diga de la realidad es una mera aplicación de esos elementos y procedimientos pues decimos algo de una proposición compleja formada por proposiciones simples y que contienen esos elementos y procedimientos y, por tanto, debe reducirse a ellos, como una construcción a sus elementos.

En la lógica tenemos la pertenencia de elementos a un conjunto o a su complementario, la negación. En la matemática la unidad y la sucesión o la adición. Todo lo demás se deriva de ahí. Y lo que tratamos es de mantener la consistencia de manera que en una serie de argumentos no haya contradicciones si los tomamos juntos.

¿Cómo no va a ser aplicable la lógica a la realidad si previamente analizamos ésta como sujeto y predicado o como pertenencia de un elemento a un conjunto?

No debería sorprendente que si mido el mundo a base de poner una vez tras otra la longitud de un palmo el mundo pueda ser medido por palmos. Y si afirmo que X es Y, el mundo pueda ser presentado como conjuntos Y de elementos X.

El resto consiste tan sólo en reducir el resultado a sus reglas de construcción.

El palmo es un universal porque puedo aplicarlo una y otra vez sobre cualquier longitud. La pertenencia y la inclusión son universales porque puedo decir que X es Y. De ahí se obtiene todo: todos los números de los enteros, toda la lógica de la pertenencia de un elemento a un conjunto o a su complementario.

La lógica o la matemática no serían aplicables si no existieran elementos ni conjuntos y si no pudiéramos contar los elementos de un conjunto.

No hay ningún misterio en que si hacemos una casa de ladrillos la casa se pueda dividir en ladrillos. Y lo que hacemos es una descripción del mundo y de ella hablamos. Del mundo sólo hablamos indirectamente a través de nuestras definiciones y hallar la verdad de una proposición es compara si es equivalente a la descripción que hacemos de la realidad a la que se refiere; o hablar de números es hablar de que podemos encontrar unidades y sumarlas.

José Luis Ferreira dijo...

Sigues metiendo en el mismo saco la elección de axiomas y reglas con el resultado de esta elección. Se me ha adelantado Jesús a la respuesta.

En lo que sigue no entiendo tu argumento. ¿Qué es lo que es falso? ¿Lo primero? ¿Lo segundo?

"Dices: Como dije en algún comentario anterior, nuestro lenguaje tiene una estructura que toma el tiempo y el espacio como primitivos y la realidad tiene otra, que deriva esos conceptos de la velocidad de la luz, que es el elemento primitivo.
Esto es falso. Tan parte de nuestro lenguaje es la que utiliza el físico-matemático como el resto del lenguaje. Te estás fijando en estructuras superficiales."

Parece que pretende basar el conocimiento en algo trascendental que todavía no has sabido explicar en qué consiste, pero nos acusas de ser irracionales por no hacerte caso. Yo no sostengo el conocimiento en la teoría de la evolución. Lo que digo es que en la mente hay algo previo a la experiencia, pero que esto no es la razón pura, sino una mezcla de conceptos algunos útiles en algunas circunstancias, otros falsos,... pero que constituyen nuestro primer acercamiento. A partir de esto hay una retroalimentación entre experiencia y razón (buena o mala) hasta pulir el modelo que tenemos de la realidad. Por otra parte, no me parece nada mal fiarme del hecho de la evolución. Está tan probado como que la tierra es redonda.

"La conclusión de que no se puede derivar la ética de la razón es cierta. La conclusión de que no se puede derivar la ciencia de la razón (sin empiria) es cierta.
¿Pretendes informarnos de que la discusión no tiene sentido, que ya está cerrada? Pues creo que vas a tener que decírselo a muchos otros también, que ingenuamente creen que no es así."

Obviamente, la gente lo sigue discutiendo. Pero, obviamente, si los que decimos que no se puede no somos irracionales, nuestra postura indica que no se puede. Yo estoy dispuesto a dejarme convencer, pero no por razonamientos a priori. Cuando alguien me venga con un código moral deducido de la razón o una teoría científica creada por un ser muy razonable en un cuarto oscuro, lo creeré.

Si tratas de irracional a quien no acepte tus posiciones morales será tautológico que tu posición es la racional. Pero no vas a convencer así a nadie.

Por alguna razón pretendes que las construcciones científicas empíricas no son lo suficientemente buenas porque habrá gente que las niegue. Quieres en cambio basar el conocimiento en una razón a priori que todavía nunca nadie ha encontrado y, aunque se encuentre, habrá gente que no se convenza, igual que antes. No habrás ganado nada. Ah! sí, les llamaras irrazonables. Pero eso podías haberlo hecho con quien no acepta el método científico.

Para volver a lo mismo no hacía falta tanta discusión.

juanantonio dijo...

No, Jesús, nuestra situación no es que estamos de acuerdo en que tus modestos recursos garantizan la objetividad de la lógica y la ciencia en general, y en cambio yo me invento algo extra e innecesario. Yo, como tú, no tengo más remedio que amar la economía, y no soy un vendedor ni me llevo comisión del mundo de las ideas.
La situación es que lo que tú propones no sirve para garantizar la objetividad de la ciencia. Porque tú dices que la objetividad depende de seguir unas reglas que inventamos y estipulamos, y yo te digo que objetividad y estipulación son términos incompatibles. No inventamos, descubrimos. Si postulo, pues, una objetividad no empírica es simplemente para dar cuenta de aquello que ninguna empiria puede sustentar, a saber, la objetividad de los conceptos y proposiciones de validez universal y necesaria, e indirectamente de toda la otra ciencia.

Más bien parece que tú fueses un vendedor a domicilio que me ofreciese un martillo de papel y me dijeses que funciona, o me intentases vender una pócima hecha por ti y me dijeses que cura, con tal de que llame luego salud a no poderme mover.

Repito, de lo que se trata es de la validez incondicional (es decir, ajena a nuestra voluntad) de los conocimientos matemáticos, por ejemplo. Y esto no puede depender de que tú y yo convengamos nada. Tú no puedes entender una lógica contradictoria. Pero el contrario de cualquier convención es pensable. Así que la lógica no es convención.

juanantonio dijo...

José Luis

A mí el resultado de la aplicación de las reglas me resulta indiferente. Lo que critico es que, según vosotros, la elección de axiomas (que es en donde se sustenta toda la validez del edificio) es convencional. O sea, todo lo demás tiene que ser convencional, aunque tenga una pseudo-necesidad.

Parece que pretende basar el conocimiento en algo trascendental que todavía no has sabido explicar en qué consiste, pero nos acusas de ser irracionales por no hacerte caso.
Lo que se está discutiendo es la validez de la lógica. Llamalo trascendental si te hace ilusión. Pero tus tesis no dan cuenta de esa validez, porque una convención es arbitraria y no excluye otras convenciones incompatibles, cosa que sí hace la lógica. Si hubieses sido tú el único ser inteligente en el mundo habrías dado con la lógica o bien serías irracional e ignorante. Así que no pretendo que me hagas caso a mí, sino que te hagas caso a ti mismo. Porque tú mismo conoces pefectamente conceptos universalmente válidos, aunque inconsistentemente (dado tu prejuicio empirista) pretendas que no existe más fuente de conocimiento que la experiencia.

Obviamente, la gente lo sigue discutiendo. Pero, obviamente, si los que decimos que no se puede no somos irracionales, nuestra postura indica que no se puede.
No, si no sois irracionales indica que vuestra postura puede estar en lo cierto o estar equivocada. ¿No te parece muy rentable que identifiques que eres racional con que posees la verdad? Yo he criticado tu postura apriorística de que ese tema está solucionado. Eres tú el que descalificas como irracionales a los que no comparten tus tesis, las cuales, si se niegan a argumentarse, se parecen mucho a simples dogmas o prejuicios. Si crees que es algo que no merece la pena discutirse porque está tan claro que los que no lo vemos no estamos al día ¿para qué quieres participar? Mándanos la cartilla de buen paladín de la verdadera ciencia.

Cuando alguien me venga con un código moral deducido de la razón o una teoría científica creada por un ser muy razonable en un cuarto oscuro, lo creeré.
Pues lee lo que se ha escrito al respecto. Si a ti no te convence es posible que se deba a tu ignorancia. ¿Lo has evaluado ya suficientemente?
Teorías elucubradas en un cuarto oscuro las tienes, por ejemplo, en las matemáticas, pero también en lo mismo que estás escribiendo tú, que de ciencia, te lo recuerdo una vez más, no tiene un ápice.

Si tratas de irracional a quien no acepte tus posiciones morales será tautológico que tu posición es la racional. Pero no vas a convencer así a nadie.
Yo no llamo irracional al que no acepta mi postura, lo llamo equivocado. Yo no he dicho en ningún momento, como has dicho tú: “esto está solucionado”.

Por alguna razón pretendes que las construcciones científicas empíricas no son lo suficientemente buenas porque habrá gente que las niegue.
¿Cómo voy a decir yo una cosa así si estoy acostumbrado a que las cosas que me parecen más ciertas sean negadas? Lo que yo objeto al empirismo (bueno, yo, y casi el noventa por ciento de la filosofía después de Otto Neurath, porque no conozco casi ningún filósofo –y me refiero a los analíticos- desde los 60 para acá que se considere verdadero el empirismo, aunque esto, desde luego, no es un argumento, porque yo, a diferencia de lo que pareces creer tú, no creo que haya avances en esto), lo que objeto al empirismo es que no dé cuenta de cómo es el conocimiento racional, incluido el empírico.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:


Dices: "Lo que se está discutiendo es la validez de la lógica. Llamalo trascendental si te hace ilusión. Pero tus tesis no dan cuenta de esa validez, porque una convención es arbitraria y no excluye otras convenciones incompatibles, cosa que sí hace la lógica."


Repito lo que he dicho antes y a lo que sigues sin responder. Si tú afirmas:

"todos estos sacos están llenos de harina"

y me preguntas cómo puede ser que ningún saco esté lleno de garbanzos, me remitiré a tu primera afirmación.

Eres tú el que ha dicho que los sacos de 1 hasta n están llenos de harina, cosa que es equivalente al conjunto de afirmaciones desde "el saco 1 está lleno de harina" hasta "el saco n está lleno de harina". Entre todas las afirmaciones hay una tuya diciendo que el saco m incluido en los n sacos tiene harina. Si ahora cuestionas eso sólo te cuestionarías a ti mismo, no a la lógica.

¿Es mejor hablar de ideas platónicas o de cosas tan simples como clasificar y contar?

Raus dijo...

De modo que nos inventamos las matemáticas, los números naturales... Esto es, precisamente, lo que criticaron Sokal y Brickmont en su famoso "Imposturas intelectuales". Y aquello de unas "matemáticas liberadoras" o algo así, y que algún filosofillo dijera cosas tan raras como que la raíz cuadrada de menos 1 es el pene... Y apostaría lo que fuese a que también criticarían la "liberadora" idea de que existen tantas lógicas como sea posible imaginar, o que 2+2 no son 4 para todo ser racional.

Ah, también criticaron el relativismo moral. Como lo critica Dawkins y Pinker.

Lo que ustedes dicen es metafísica pura y dura, digno de parodia sokaliana.

Sursum corda! dijo...

Raus:

Creo que ese tipo de "acusaciones" sobre inventarse cosas son más adecuadas contra un racionalista como juanantonio que contra un empirista.

¿Usted encuentra algo de raro en que si voy a una tienda y pido tres metros de cuerda me valga los que me den; que si voy a otra tienda me valgan los que me den y así en cualquier tienda donde se venda cuerda?

"Tres metros de cuerda" es un concepto que tiene tanto de misterioso como "un triángulo" o los misteriosos conceptos racionales de juanantonio que no provienen de la experiencia sino de no sé qué lugar de las ideas.

Un concepto que se pueda aplicar a cualquier objeto de unas ciertas características es un universal. ¿Cree usted que "un triángulo" es algo mucho más misterioso que "tres metros de cuerda".

José Luis Ferreira dijo...

Juanantonio:

Nunca me he definido ni como empiricista ni como racionalista. Creo haber dado una idea de que considero la interacción de ambas fuentes de conocimiento, sesgadas por nuestros prejuicios (derivados de la evolución y de las convenciones sociales) como el mecanismo por el cual acabamos conociendo.

Considero que la pregunta "¿cuál es la fuente última (o primera) del conocimiento?" es incontestable y no ayuda a nada. No existen causas últimas o primeras. Existe el hecho de nuestra mente, que está hecha como está hecha y existe la interacción con la realidad, que es como es. Si me fuerzas a contestarla diría que es la manera en que la evolución ha moldeado nuestra mente (a no ser que me demuestres que la ha moldeado otra cosa).

No sé lo que pueda hacer una mente racional ella sola. Me es difícil imaginarla y creo que no haría nada (como los niños perdidos de pequeños que sobreviven en la selva aislados). Unas cuantas mentes pueden empezar a ponerse de acuerdo sobre de qué hablar. Sí creo que estas mentes, si son racionales y si tienen la motivación de buscar el conocimiento insesgado, llegarán siempre a algunas ideas básicas y que serán capaces de "descubrir" independientemente una parte de las matemáticas, de la lógica y del método científico. Por mí puedes considerar toda la lógica proposicional, todas las matemáticas y todo el método científico como la construcción de cualquier mente racional. Esto no me molesta.

Me preocupan las consecuencias que quieren sacarse de este hecho. Así, no creo que eso signifique que ya hayamos descubierto la base del conocimiento, sino que nos hemos dotado de unas muy buenas herramientas (en sí misma fascinantes)con las que interactuar con la realidad. Hasta que no las usemos no habremos conocido la realidad. Dicho de otra manera, no podemos construir el resto de conocimientos con esta base, falta la base empírica. Con ella desecharemos algunas construcciones formales como no adecuadas a la realidad (alguna geometría, por ejemplo).

Hay también conocimientos empíricos sin base racional, derivados de su bondad para la adaptación. Tampoco podemos construir el resto de conocimientos sobre esta base, hace falta la razón. Con ella desecharemos algún conocimiento empírico por irracional (por ejemplo, el mal conocimiento intuitivo que tenemos sobre las probabilidades).

Habrá mucho escrito sobre ciencia y moral hechas sólo con la racionalidad, pero ninguna ha convencido a los demás seres racionales, lo que no deja de ser irónico. Sobre moral, la Ética de Spinoza puede ser un ejemplo. Sobre ciencia, los ejemplos son todavía peores (en mi blog puse el de Hegel demostrando que el asteroide Ceres no podía estar ahí).

Hoy o mañana espero colgar en mi blog un pequeño ejercicio que puede ayudar a entender mi posición sobre el tema.

Raus dijo...

Estimado Sursun corda!, no pretenda, por favor, que yo les haya "acusado" de nada (menos mal que ha usado usted las comillas).

Sokal y Bricmont dedicaron su libro a quienes hablan de matemáticas “liberadoras” y cosas por el estilo. Alguno de ustedes -yo diría que todos los relativistas- hablan de infinitas lógicas, lo cual, evidentemente, también suena muy liberador. Y afirman que no todo ser racional tendrá por qué entender que 2+2=4. Para mí no hay diferencia con las rarezas que critica Sokal. Y afirmo que quien diga que 2+2 no son 4 para todo ser racional, es merecedor de ingresar en el libro de Sokal.

Yo no he seguido con detenimiento (ya quisiera, pero no tengo tiempo) toda la argumentación aquí planteada, de modo que no sé, exactamente, qué dirá Juan Antonio sobre triángulos y cuerdas de tres metros (pero sé de largo qué dicen ustedes, los relativistas, sobre lógicas). Lo que yo, como racionalista, le puedo decir es que no hay manera de medir una cuerda si, previamente, no se comprende qué sea un metro (o una determinada unidad de medida). Ni de medir nada si antes no se tiene el concepto de “medir” en la cabeza. Los sentidos, Sursun corda!, no nos ponen en contacto con la realidad, sino la inteligencia (o la razón). Si los sentidos hicieran tal prodigio, bastaría con “ver” (en sentido estrictamente fisiológicos) el espacio para comprender qué son 3 metros. Pero mi gato, fisiológicamente hablando, “ve” como yo (no, bastante mejor que yo) y, sin embargo, no tiene ni idea (declarativa) de qué es un metro (ni, por ende, 3 metros), ni la tendría aunque lo tuviera todos los días delante de sus narices.

Usted dice eso de “mide y calla”, pero el mismo acto de medir es posterior al concepto de medir. No hay “experiencia” sin concepto (previo). Y esto es lo que yo digo (creo que junto a Juan Antonio).

La información empírica jamás enmienda a la razón, sino que la razón se enmienda a sí misma en consideración de nuevos datos empíricos. Por eso, cuando se dice, por ejemplo: "la razón se equivocaba cuando decía que la Tierra es plana", estamos ante un sinsentido, pues lo mismo podríamos decir: "Dado que los datos empíricos nos informaban de que la Tierra es plana (¡así la veímos!), dijimos que era plana." Quien afirma (o niega) es siempre la inteligencia, tanto en el empirista como en el racionalista.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raus:
nadie duda (o casi nadie) de que los conceptos son necesarios para la 'elaboración' y la 'comprensión' de la experiencia, y que no se pueden 'deducir' de ella (al contrario: para deducir LO QUE SEA hace falta tener conceptos). Pero eso SÓLO implica que los conceptos (o al menos, algunos) no están derivados de la experiencia, sino que proceden de ALGUNA otra causa. La CAUSA más obvia de que tengamos ciertos conceptos "a priori" (o sea, no derivados de la experiencia) es que nuestro cerebro los lleva 'de serie' en su 'cableado'. Por ejemplo, hay gente INCAPAZ de entender (y por tanto, de percibir) la diferencia entre un tono musical y otro (estoy leyendo ahora "Musicofilia", de Oliver Sack, maravilloso como todos sus libros, y habla bastante de ello), y también gente que PIERDE esa capacidad debido a algún accidente o enfermedad en el cerebro. Lo mismo pasa con la capacidad de distinguir los colores, o las caras. También hay gente incapaz de pensar en números (aunque conserven el resto de sus capacdiades cognitivas en perfecto estado). Pero no parece que ESAS capacidades sean "a priori" en el sentido de que sean NECESARIAMENTE parte del equipo que "todo ser racional concebible" TENGA que tener. Parece, más bien, que son el resultado del camino (entre otros posibles) que tomó la evolución ee nuestra especie.

Sursum corda! dijo...

Raus:

Usted, que entiende las comillas como todo el mundo sea racionalista, empirista o confuso, es decir como un uso no descriptivo de la palabra, sea cita literal o figura literaria, sabe que usted está aludiendo a que el empirismo le parece relativismo. Y añade que el empirismo afirma, por ejemplo, que nos inventamos los números y que 2+2 no sea 4.

Creo que aquí está debatiendo con tres personas concretas y no con los relativistas del libro de Sokal y Bricmont. Conteste, por tanto, a lo que cada uno dice, discutamos de lo que tratan estos autores en su libro, pero en cualquier caso no mezclemos cuestiones, identidades o filosofías.

No creo que a mí me haya leído ni me vaya a leer cosa parecida a que se pueda entender algo diferente a 2+2=4. De hecho estoy diciendo desde hace tiempo que una vez definido qué es un elemento unidad y qué es suma, siempre que usted encuentre elementos unidad podrá deducir sin otro requisito que se dará el resultado previsto de una suma pues esto depende sólo de la forma de la suma de unidades y no de que se trate de melones, castañas o kilómetros de autovía.

La diferencia es que el racionalista cree encontrar un par de cosas paradójicas para el empirismo: que los conceptos no vienen de la experiencia pero que la reflejan. Y si no vienen de ella ya deben estar en la mente; y si la reflejan hay una correspondencia que reclama explicación y que sirve para hablar de la realidad sin atender a la experiencia o sobrepasándola.

Usted dice que para usted y su gato hay un mismo mundo pero no hay los mismos conceptos ni hay suma para el gato. Cierto pero ¿hay algo en los conceptos de usted que no se reduzcan a experiencias como las de usted, su gato o los relativistas del libro de Sokal organizadas según alguna regla? ¿Cree usted que si su gato ve dos escudillas de comida no ve algo diferente a una escudilla de comida? ¿O que no las diferencia de una escudilla de comida y un recipiente de agua? ¿O que no ve una pared más alta que otra y salta de manera diferente o no salta?

El concepto consiste en retener todo esto sin ir olvidando la experiencia que no sea la actual sino integrando cada experiencia en un proceso ideal que sea al proceso total como el recuerdo concreto a la experiencia concreta.

Usted y yo recordamos que hemos dado uno, dos... veinte pasos para llegar de la puerta al árbol. El gato probablemente no relaciona el número de sus pasos con el proceso total y olvida en cada momento que ha dado uno, dos, doscientos pasitos de gato de la puerta hasta el árbol. Así, nosotros tenemos un concepto de distancia recorrida como suma de distancias unidad y el gato no.

Y cuando lo que tenemos es la idea de un procedimiento: recorrer una distancia en pasos y contarlos, ya tenemos la idea de medida porque es una regla que puede ser aplicada a cualquier distancia que se recorra en pasos.

¿Y si se trata del mar o de un monte inaccesible? Pues ideamos otros procedimientos como proyecciones, semejanzas de triángulos o cualesquiera, pero siempre aplicamos un procedimiento a un mundo buscando los requisitos de que sea aplicable.

El caso del mar es claro: ¿cómo medir distancias en el mar si no podemos sumar golpes de remo, pasos o unidades invariables? En esto vemos que para sumar unidades debemos primero poder determinar unidades y si esto es posible, 2+2 unidades físicas siempre serán 4 unidades físicas porque hemos visto dos cosas: que sumar unidades sólo depende de que haya unidades y deseemos sumarlas y que hay unas unidades físicas con la cualidad de unidades matemáticas.

Dice usted que el concepto de medir siempre es anterior al acto de medir. Lo será en la medida en que el acto de medir implica aplicar el concepto de medir como un procedimiento de medir que da un resultado de medida. Pero el hecho y la experiencia de recorrer una distancia en pasos o el de acumular bayas en un montón de bayas son anteriores a ningún concepto aunque es dudoso que la gallina o la ardilla piensen en términos análogos a los conceptos.

Pero el concepto -ya lo he dicho antes- es la representación ideal de un proceso del mismo modo que la idea de una avellana es la representación ideal de una avellana. Y que la cualidad de aplicación universal de concepto no es tan extraña si tenemos en cuenta que una ardilla trata a toda avellana como avellana y aplica la misma regla a todas las avellanas que parezcan avellanas y parezcan sanas; por lo que podremos suponer que tiene también una idea de aplicación universal de avellanas sanas -supongamos por ejemplo que ve de lejos que es una avellana y al llegar y olerla la nota comida por los gorgojos-.

Por último discute que la experiencia no enmienda a la razón sino sólo ésta a sí misma a la vista de nuevos datos, o nuevos razonamientos añado yo.

Una experiencia que no sea un concepto es una mera impresión, imaginación, representación individual, sin conexión con otras y, por lo tanto, es difícil que pueda ser verdadera o falsa ni ser enmendada. Y si como dice el empirismo, el concepto abarca la regla general, ¿cómo iba a saberse que la Tierra no era plana sin un concepto de que lo es o no lo es?

Un ser humano de una cultura primitiva distingue llano o inclinado según vea que le cuesta esfuerzo subir o bajar o que las cosas ruedan cuesta abajo. Pero de esa manera sólo puede tener ideas locales ciertas sobre si algo es una llanura o una ladera, no sobre la Tierra. Imagina que si se va desplazando por una superficie horizontal lo notará y que si esa superficie sube o baja también lo notará y su experiencia puede ser que a largas distancias hay un aspecto de que la superficie es horizontal en cada momento.

Pero no tiene una experiencia a gran escala sino numerosas experiencias a pequeña escala que integra en una hipótesis implícita: que si cada parte es llana el total es un plano. Eso es una inferencia, no un dato. Y verificar esa inferencia implica deducir consecuencias y obtener nuevos datos. Pero el empirismo no dice que no sea necesario hacer inferencias sino que las inferencias se contrastan con los datos observados.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

El racionalismo siempre ha pretendido dar a las ideas un alcance y una validez mayores que los dados por la experiencia. De Platón a Leibniz siempre ha habido el deseo de mostrar otras realidades no empírica: fundamentalmente Dios o una causa última de todo que se podría identificar con Dios.

Que tengamos o no tengamos la facultad de relacionar la visión de un objeto con su nombre no es algo que preocupe a los racionalistas, al menos a los clásicos. De hecho, si sabemos que en alguna afasia podemos ver un objeto y reconocerlo pero no decir su nombre, sabemos que el concepto es un conjunto de reglas mentales y que tienen que ser todas posibles físicamente en un cerebro.

Para la persona que sufra daños cerebrales puede significar incapacidad para manejar conceptos porque no relacione nombres con cosas o la experiencia actual con sus recuerdos. ¿Les sucede algo a los conceptos? No. Les sucede a los cerebros.

Pero si vamos quitando partes en forma de reglas no queda nada en el concepto. ¿Qué es el concepto de "triángulo" salvo decir que se trata de una figura del plano que tal y tal? Pero decir que es una figura del plano y que viene definida por los segmentos entre tres puntos agota el concepto. No hay más ni es misterioso que sea de aplicación universal y que valga para el equilátero o para el isósceles o que en todos se demuestre que la suma de sus ángulos vale 180grados.

No hay mentalmente nada en el concepto que no venga expresado por unas imágenes o unas proposiciones, que son su definición o parte de ella.

juanantonio dijo...

Sursum corda!
Si entiendo lo de los sacos de harina quieres decir que, puesto que yo he aceptado que la lógica tiene validez no puedo luego cuestionar de dónde procede esa validez.
Pero si yo digo que en unos sacos hay harina será porque creo que la hay, no porque lo convengo o lo decido. El asunto sigue siendo: la lógica no es convencional, y de esto no da cuenta el empirismo con su convencionalismo.

¿Es mejor hablar de ideas platónicas o de cosas tan simples como clasificar y contar?
Puedes llamarlo como quieras, reglas, como dices en ocasiones, pero si clasificamos es porque hay clasificación y contar, y tienen una validez universal. De nada sirve sustituir el término concepto por el término ‘regla’, porque se trata de explicar la validez de las reglas, empezando por las fundamentales.
Si fuera una convención, cualquier otra valdría. Por ejemplo, convengamos tú y yo en que tres es mayor que cuatro. La consistencia no se inventa.
Tampoco se inventa su aplicabilidad. Si podemos medir, sea en centímetros o en pulgadas, es porque existen distancias. Si no ¿qué es La realidad, al margen de nuestras convenciones?

Dices, en un comentario dirigido a Raus:
No creo que a mí me haya leído ni me vaya a leer cosa parecida a que se pueda entender algo diferente a 2+2=4. De hecho estoy diciendo desde hace tiempo que una vez definido qué es un elemento unidad y qué es suma, siempre que usted encuentre elementos unidad podrá deducir
Lo que tienes que explicar es cómo se define unidad y suma, si se inventa o se descubre, si es arbitrario también eso o necesario. O explicar si podemos crear por convención el principio de identidad. Fuera de la lógica no queda nada. Si otros quisiesen jugar a otro juego que el de la identidad simplemente serían irracionales, si es que eran seres.

Las ideas universales no tienen nada de misterioso, salvo que tú mismo seas un saco lleno de misterios.

Raus,

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Efectivamente, el pensamiento que vemos defender aquí, del convencionalismo de la lógica y la matemática, es el mismo que el relativismo de que no hay discursos únicos sino que todo son creaciones de la voluntad, que decía Lyotard y demás. Sólo que estos, como reusan las ropas de la poesía y se disfrazan de científicos, creen tener más dignidad. Creen estar del lado de la ciencia pero realmente no lo están: no sólo no hacen ciencia, sino que la filosofía que hacen no salva a la propia ciencia.


José Luis,

No sé si eres empirista o racionalista o una mezcla de ambas, porque no has defendido tesis epistemológicas, salvo negativamente. Cuando se pide que expliques los rasgos epistémicos de universalidad y necesidad , implícitos en nuestro conocimiento, desplazas la cuestión hacia la ontología y hablas de capacidad adaptativa. Ahora bien, tu naturalismo (que implica que todo está sometido al paso del tiempo) es inconsistente con tus conocimientos universales.

No existen causas últimas o primeras.
He aquí una tesis científica paradigmática. Supongo que además consideras a eso una verdad eterna.

Por mí puedes considerar toda la lógica proposicional, todas las matemáticas y todo el método científico como la construcción de cualquier mente racional. Esto no me molesta.
Me preocupan las consecuencias que quieren sacarse de este hecho. Así, no creo que eso signifique que ya hayamos descubierto la base del conocimiento
El asunto es que, aunque no conozcamos todo, hay una base, que es la lógica, que es incontrovertible e infalsable, porque incluso para falsarla y controvertirla la implicarías, y esto es lo que no justificas.

Habrá mucho escrito sobre ciencia y moral hechas sólo con la racionalidad, pero ninguna ha convencido a los demás seres racionales, lo que no deja de ser irónico.
Veo que sigues confundiendo el que algo sea racional con que sea verdadero y además convenza a todos. Según eso tus tesis son irracionales, porque a mí no me convencen.


Dice Jesús a Raus (perdón por meterme):

La CAUSA más obvia de que tengamos ciertos conceptos "a priori" (o sea, no derivados de la experiencia) es que nuestro cerebro los lleva 'de serie' en su 'cableado'.Por tanto la lógica es contingente a nuestro cerebro. Cuando cambie la cabeza la dos y dos ya no serán cuatro. De paso ¿cambiarán los patrones epistémicos con los que decimos que algo sea ciencia?

Aparte está el grueso error de decir que los pensamientos están en el cerebro. He aquí otro ejemplo de metábasis o cambio de género (de la epistemología a la neurología). Señala los pensamientos en el cerebro.


Yo creo que podemos estar dándole vueltas a esto un siglo y no vamos a avanzar un paso. Uno de los grupos al menos no entiende ni jota del problema. Lo que tenemos que explicar es la validez incondicional de las llamadas ciencias formales, como la Matemática. La tesis empirista, como no quiere aceptar que haya ningún conocimiento no sujeto al tiempo y al espacio, dice que son meros acuerdos verbales. Esto no salva de ninguna forma a la ciencia. Creo que todos nos hemos repetido demasiado al respecto.

Victor dijo...

Hola, es la primera vez que participo, pero sigo la discusión desde hace tiempo. Veo sin embargo que el debate se bloquea en exceso y no permite pasar más adelante. Y tal vez no sea tan difícil. No conozco ningún empirista notable, y que se haya salvado del escepcticismo, que no haya acabado por reconocer algún tipo o modo de realidad trascendente (aunque sea a título de anomalía, y aun teniendo que aceptar así la correspondiente porción de dualismo). En efecto, la lógica (o la matemática, que depende de ella, como toda otra ciencia)no puede convenirse arbitrariamente. Una matemática en que el tres sea mayor que el cuatro o que contravenga el principio de identidad no es pensable (ni,por tanto, serviría para pensar o interpretar los datos de la experiencia). Podemos convenir las reglas de todos los juegos, pero no las reglas que hacen juego a cualquier juego y regla a cualquier regla; estas reglas fundamentales son las reglas lógicas. De hecho, no podemos afirmar que todo son juegos de lenguaje, por ejemplo, sin aceptar implícitamente una idea (trascendente a todo juego) de lo que es juego (como no podemos afirmar que todo es convención si una idea --no convencional-- de lo que es convención). Es una engañosa trampa, que seguramente pasa inadvertida a muchos, afirmar que la lógica o estas ideas "trascendentes" son meros esquemas cerebrales, y esto por dos razones: (1)por que el cerebro, según los propios científicos, es parte de la realidad material sujeta al tiempo y al espacio, por lo que no se entiende (lógicamente) que de lo espacio-temporal surgan estructuras (como las lógicas) válidas para en todo tiempo y lugar; y (2) porque postular el cerebro como fuente originaria de la lógica y las ideas supone, en efecto, confundir de modo falaz la neurología con la epistemología de la que la misma neurología depende (la neurología no puede fundar la lógica porque la neurología depende, como todo conocimiento, de la lógica; y si no depende de la lógica, sino fundamentalmente de los hechos, estamos entonces justificando el empirismo utilizando para ello al propio empirismo, incurriendo pues en una petición de principio).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

La cuestión es que los empiristas tendemos a pensar que TODO el razonamiento lógico y matemático es ANALÍTICO, es decir, consiste SÓLO en APLICAR EXPLÍCITAMENTE lo que está contenido en las definiciones de los conceptos que usamos al afirmar ciertas proposiciones. O sea, que no VEMOS el misterio de la "validez universal" de la lógica por ningún sitio. UNA VEZ que definimos "número" y "sucesor", SE SIGUE que hay infinitos números naturales (o sea, que la estructura que hemos DEFINIDO ARBITRARIAMENTE con esos conceptos, tiene tales y cuales propiedades, entre ellas, la de tener infinitos elementos). Repito, lo que hacemos al CALCULAR es APLICAR MECÁNICAMENTE las reglas CON las que hemos definido esas estructuras, y las cosas QUE YA ESTABAN IMPLÍCITAS en esas definiciones, van haciéndose EXPLÍCITAS según las vamos demostrando. Así que NO HAY MISTERIO. No pensamos que haya NADA que explicar cuando se pide que "expliquemos por qué la lógica es válida universalmente" (¡cómo coño no lo va a ser, si SÓLO consiste en REORDENAR el contenido de las definiciones de acuerdo con reglas EXPLÍCITAS!), o "por la matemática es aplicable a la naturaleza" (¡cómo coño no lo va a ser, si CUALQUIER estructura que tuviera la naturaleza será una estructura matemática, porque "estructura matemática" es una redundancia!).
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El problema de quienes CREEN que hay "algo más" en el razonamiento lógico y matemático, algo que se basa en una "intuición" que "añade" algo a las meras definiciones y reglas de cálculo, es que la inmensa mayoría de las veces que se ha intentado EXPLICITAR qué es ese "algo", ha resultado refutado. (P.ej., Kant pensó que el espacio euclídeo era una intuición a priori, y que por lo tanto la física tendría que basarse siempre en la geometría euclidiana... hasta que se vio que no).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio: no me atrevo a decir que los pensamientos ESTÉN EN el cerebro, porque, sobre todo, no tengo nada claro que haya ALGO EN LA REALIDAD que corresponda objetivamente a lo que llamamos "los pensamientos"; seguramente, cuando pensamos pasan MUCHAS cosas en nuestros cerebros (y fuera de ellos), y nuestra PERCEPCIÓN de los pensamientos es una SIMPLIFICACIÓN de lo que realmente pasa. Es decir, la noción de "pensamiento" posiblemente sea una creación del cerebro para "entenderse (mal que bien) a sí mismo".
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Ahora bien, con independencia de si los pensamientos son "algo", o son más bien como el "flogisto", ciertamente está la cuestión de que cuando experimentamos lo que llamamos "tener un pensamiento", la CAUSA de esa experiencia son ciertos fenómenos neurológicos. Estaría bien que te atrevieras a proponer alguna hipótesis de CÓMO COÑO (le he cogido gusto a la expresión) SE LAS APAÑA NUESTRO CEREBRO PARA DARSE CUENTA DE QUE DOS MÁS DOS SON CUATRO.

Victor dijo...

Jesús:

Me temo que no es tan simple. Aunque a la vez es tan simple como plantear la pregunta que se te ha hecho ya muchas veces: ¿vale cualquier definición de número o de sucesión para armar una matemática (en la que luego, en efecto, podemos obtener lo mismo que hemos previamente "puesto")? La respuesta es negativa, tanto desde la lógica como desde la experiencia. Desde la lógica: no vale cualquier sistema axiomático como punto de partida, como mínimo ha de ser consistente y la consistencia lógica no se decide arbitrariamente (no podríamos convenir una lógica distinta o inconmensurable con la que pensamos, pues ni sería, por ello, pensable, ni podríamos reconocerla también como "lógica" --dado que no guardaría la fundamental similitud estructural que hace que reconozcamos un caso como ejemplo de una clase, en este caso de la clase "lógica"--). Pero ni siquiera la experiencia nos autoriza a afirmar que los axiomas y definiciones matemáticos son arbitrarios; si ese fuera el caso existirían ya, de hecho, múltiples matemáticas inconmensurables entre sí, lo cual, si se da (y siempre en partes de la matemática, no en esta como totalidad), se entiende en todo caso como una contingencia a superar: los matemáticos y el resto de los científicos entienden que la existencia de dos teorías o hipótesis inconmensurables entre sí, y relativas a un mismo campo u objeto de estudio, supone que una de ellas ha de ser necesariamente errónea (aunque aún no se sepa con exactitud cuál de ellas lo es), dado que la realidad sólo puede ser (lógicamente) una. De otro lado, si la matematica fuera creación convencional, cualquier matemática que crearamos podría producir descripciones y predicciones verificables en la realidad física (por ejemplo, en la realidad física que es el cerebro), pero esto tampoco parece cierto. Así que, tanto desde la objetividad de la lógica, como desde la objetividad de la realidad física, la matemática no puede deberse a ninguna convención subjetiva o intersubjetiva. Se podría afirmar (como creo que haces) que las estructuras lógicas o formales que constriñen toda matemática posible responden no más que a realidades "objetivas" materiales y observables, tales como estructuras cerebrales o, en general, naturales. En ese caso no podrían ser "convencionales", como también dices. Aunque tampoco podrían ser fácilmente explicables como cerebrales o naturales, pues la necesidad y atemporalidad de la misma no parece pertenecer a la naturaleza que es TODA ella --según la ontología más comúnmente atribuible al empirismo-- contingente y temporal.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Pues no, no lo has entendido. Si tú has aceptado que los sacos transportan harina o sacos que contienen harina, o sacos que contienen sacos que contienen harina, no puedes cuestionar cómo es que la harina va en sacos pues tú la has introducido en ellos.

Cuando haces una afirmación no la puedes cuestionar y si haces una definición no puedes decir que la has cambiado a mitad del argumento. Si yo defino el color de la hierba como verde puedo cuestionar si el color del tapete de la mesa de billar es verde pero no cuál es el color de la hierba pues por definición se llama verde.

La lógica consiste en que las proposiciones son contenedores de información, de descripciones de hechos. Tenemos la capacidad de conocer cualidades: colores, sabores, temperaturas, y de clasificar los elementos como verdes, dulces, cálidos, verdes y dulces, dulces y fríos, amargos y amarillos. Y con esto formamos conjuntos constituidos por todos los elementos que son verdes, o verdes y dulces, o amarillos y amargos.

Una afirmación o proposición relaciona conjuntos distintos y establece que uno está contenido en otro en todo o en parte. Y cada proposición hace una de esas inclusiones de acuerdo con la clasificación.

Si hablamos de que los elementos del conjunto A están todos incluidos en el conjunto B, y que los del B lo están en el C es porque hemos estipulado previamente las reglas de inclusión en un ejemplo por las que A son todos los elementos amarillos, B todos los elementos de batista, y C todos los elementos de forma circular.

Entonces si los hemos hecho de tal manera que todos los objetos amarillos sean de batista y les damos forma circular, la cuestión no es eso, que son las primeras descripciones, sino si podemos decir algo diferente a que todos los objetos amarillos de bastista son circulares o que no necesariamente todos los objetos circulares son amarillos o de batista.

Y sería igual si los objetos amarillos fueran de berilo y con ellos hiciésemos collares. O si Antonio es de Barcelona y Barcelona está en Cataluña.

Se trata de qué afirmaciones están implícitas en esas primeras de manera que cualquier afirmación acerca de la situación definida contenga de hecho esas afirmaciones y no otras contrarias. O de qué elementos están dentro de qué conjuntos.

Sí tú das validez a las proposiciones das validez a las proposiciones formadas según las reglas de inclusión porque eres tú quien ha clasificado el mundo así y tu afirmación no va cambiando durante el discurso a medida de tu capricho. Cuestionar cómo es que si todos los apóstoles eran judíos un apóstol era judío es como cuestionarse que si dices que Pedro era un apóstol de ponto digas que no lo era.

Convenimos en que las proposiciones contengan información: las construimos de modo que la tienen pues unen dos o más aspectos que pueden darse juntos o no. Y dado eso queda determinada toda la lógica. No es arbitrario que si incluimos unos elementos en un conjunto de ahí se siga toda una serie de consecuencias que no es arbitraria sino vinculada necesaria necesariamente a que hayamos incluidos elementos en un conjunto.

Clasificamos o contamos porque podemos afirmar que unos elementos forman parte de un conjunto o que no forman parte, y porque podemos establecer una operación por la que ponemos secuencialmente los elementos en un conjunto.

Pero pertenecer a un conjunto es una regla porque se aplica a todo elemento que tiene alguna característica. Ya he dicho antes que cuando una gallina come un grano de maíz no se cuestiona constantemente qué es ese grano sino que lo reconoce como maíz o como comida. Hay una capacidad de aplicar algo externo sobre un tipo de cualidad percibida, como ver amarillo o tener sabor dulce. Evidentemente sin ello no sería posible ni clasificar ni contar.

Otra cosa es que preguntes si es objetivo clasificar o contar, cosa a la que he respondido muchas veces que sí, que si vemos amarillo podemos estar seguros de que el objeto es amarillo, y que si contamos dos ojos en la cara o cinco dedos en una mano se debe a que hay dos ojos y cinco dedos. Pero eso no está en cuestión.

Has dicho que convengamos que tres es mayor que cuatro. Pero ya hemos convenido que cuatro es el sucesor de tres y que el sucesor es mayor que el número al que sucede. Así que esa afirmación sería inconsistente con las primeras pues haría que cuatro fuera mayor y menor que tres.

Todo queda determinado en cuanto hemos clasificado una manzana como manzana y la hemos incluido en un conjunto de manzanas y cuando hemos seleccionado una manzana, otra que sigue a la primera, otra que sigue a la que sigue a la primera... y así hasta agotar el conjunto.

No vale cualquier otra convención una vez dados los elementos y la operación de seleccionarlos secuencialmente.

Lo de las distancias como lo de los colores. Podemos decir que hay espacio y tiempo porque podemos clasificar objetivamente sucesos dentro de un marco espacial y temporal como los colores dentro de una variedad perceptible de colores. Puedo decir que una cartulina es amarilla y diferenciarla de una verde mediante un experimento que ya expliqué: cartulinas idénticas que se rotulan de un color por un lado y con el nombre por el otro. Del mismo modo puedo poner uno dos tres puntos en una cartulina o sacar primero la amarilla luego la verde o al contrario.

Si los colores, el espacio o el tiempo no fueran reales ni objetivo su conocimiento nos confundiríamos al decir qe una cartulina es amarilla y no roja, con dos puntos y no tres o antes la verde que la amarilla o al contrario.

Se define unidad como se define manzana para el conjunto de manzanas. ¿Ves la posibilidad de clasificar un objeto como manzana de forma objetiva, es decir, reproducible sólo en atención a esa clasificación como en el ejemplo anterior? ¿Crees que es similar o diferente ver manzanas en una bolsa y gotas de agua dentro de un vaso lleno? En el primer caso, cada unidad permanece sea cual sea la forma en que se realiza el conteo y durante todo él. Ponemos una mazna y la podemos sacar manteniendo s identidad y la cualidad es ser manzana, pero no podemos echar uan gota a un vaso con agua y reconocerla tras haberla echado ni sacarla a voluntad. Pues bien, la manzana es una unidad y la gota no.

Y suma es la operación que sigue a la unión de dos conjuntos A y B de unidades de tal manera que la cardinalidad del conjunto A unión B se define como la suma de las cardinalidades de los dos conjuntos A y B. O si quieres, se cuenta el primer conjunto seleccionando secuencialmente sus elementos y se continúa con los del segundo.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Veo que en tu respuesta a Raus demuestras una actitud similar al que le enseñan un melón y responde "un plátano". Oiga -le dicen- que el plátano es esa fruta alargada de color amarillento. Exacto, lo que yo esto viendo.

¿Pero dónde ves tú que se diga que la lógica y la matemática son creaciones de la voluntad? Son creaciones intelectuales a base de unos principios y todo lo que viene detrás de ellos es mera composición y no puede ser otra cosa que esos principios, como un montón de ladrillos no puede ser otra cosa que de ladrillos.

Creo que deberías leer lo que digo y no suponer que digo lo que tú prefieres.

José Luis Ferreira dijo...

Juanantonio:

Ocurre que los han querido escribir tratados basados en la razón han obtenido consensos nulos, mientras que los científicos, que pasan absolutamente de este tipo de debates, por estériles, han conseguido grandes consensos. ¿De verdad no te dice algo este hecho? A mí me parece aplastante.

El debate a mi me interesa, pero no porque piense que vaya a resolver nada (nunca lo ha hecho y nunca lo hará), sino por lo que me dice acerca de cómo piensan los demás.

No hay razones últimas porque somos finitos y, al final, toda explicación usará unos conceptos que se definen circularmente entre sí. Cuantos menos sean esos y cuanto mejor los intuyamos y compartamos, mejor (doy por sentado que, además, explican).

La respuesta a la pregunta "¿por qué hay algo en lugar de nada?" es "hay algo en lugar de nada". La respuesta a la pregunta "¿por qué la lógica es infalible?" la respuesta es "la lógica es infalible" (se entiende mejor si se substituye "la lógica" por su definición).

Acabo de publicar en mi blog el pequeño problema económico-moral que anuncié antes y que puede ordenar algunas ideas que he ido expresando por aquí. Sois bienvenidos (sin empujar).

juanantonio dijo...

La cuestión es que los empiristas tendemos a pensar que TODO el razonamiento lógico y matemático es ANALÍTICO

Esto se me está metiendo en la cabeza como un mantra: es una serie de sonidos vacíos pero que adormece.


UNA VEZ que definimos "número" y "sucesor", SE SIGUE que hay infinitos números naturales (o sea, que la estructura que hemos DEFINIDO ARBITRARIAMENTE con esos conceptos, tiene tales y cuales propiedades, entre ellas, la de tener infinitos elementos).

Pues eso, convengamos tú y yo en definir número y sucesor de otra forma, por ejemplo, diciendo que el sucesor es idéntico al número que sucede, pero el número al que sucede es distinto del sucesor. Así tendremos otra estructura posible. Como total las definiciones son estipulativas…

Que tengas que decir que la matemática y la lógica es arbitraria en sus definiciones y axiomas es una reducción al absurdo de tus tesis.

(Por cierto, en lo de la aplicación de las reglas: habrá que convenir también una regla R2 que diga que hay cumplir la regla convenida, y habrá que convenir una regla, R3 que diga que hay que cumplir la regla R2…)

(¡cómo coño no lo va a ser (aplicable), si CUALQUIER estructura que tuviera la naturaleza será una estructura matemática, porque "estructura matemática" es una redundancia!).

Efectivamente, estructura matemática es una redundancia, y verdad por convención, una contradicción.


El ejemplo de Kant está muy maltraido, porque:

a) se trata de una noción relacionada con la sensibilidad, el tiempo y el espacio, y es sui generis de Kant que la matemática tiene esa relación empírica (de hecho, tú que crees que es analítica, no crees que tenga que ver con la sensibilidad). Mejor deberías haber puesto algún ejemplo de las categorías, o mejor aún de la simple lógica formal.
b) En lo que Kant se equivocó (si es que se equivocó) es en creer que la forma a priori de los fenómenos sea la geometría euclídea, no en que la geometría euclídea no sea universal y a priori.


seguramente, cuando pensamos pasan MUCHAS cosas en nuestros cerebros (y fuera de ellos), y nuestra PERCEPCIÓN de los pensamientos es una SIMPLIFICACIÓN de lo que realmente pasa.

Tú (como cualquiera), de lo que es un cerebro jamás vas a tener otra cosa que ideas o representaciones. Vas a “ver” neuronas, etc. Ver una neurona no es ser una neurona ni ningún otro contacto con la neurona más que representación.


Estaría bien que te atrevieras a proponer alguna hipótesis de CÓMO COÑO (le he cogido gusto a la expresión) SE LAS APAÑA NUESTRO CEREBRO PARA DARSE CUENTA DE QUE DOS MÁS DOS SON CUATRO.

Esta última frase tuya carece de sentido, porque no puede haber una conexión causal entre dos cosas heterogéneas (tanto que una tal vez ni exista - ¿cuál?-) como el cerebro y el pensamiento. Es pura mitología pseudocientífica. Tú podrás preguntarme, si acaso, cómo un cerebro “causa” un movimiento de los labios, etc. Si no conocieses de otra forma (en primera persona) lo que es una representación, por mucho que hubieses “visto” cerebros (y fíjate que ya es una contradicción negar que exista la representación) no podrías saber lo que es pensar. Si el neurólogo dice algo de lo que piensa tal cerebro es simplemente porque el sujeto de experimento le informa de lo que está pensando al tiempo que el nerólogo observa el cerebro, y establece una CORRELACIÓN, no una relación causal (esto es pseudociencia).

Si ahora quieres ser filósofo reduccionista naturalista, y decir que las matemáticas es sólo algo que ocurre en el cerebro, dime cómo explicas la validez de la ciencia, incluida la neurología, como ha dicho Víctor.


Sursum corda!

En tu último comentario veo que sigues sin comprender cuál es el problema y sin responder cómo es que sólo puede haber una lógica si es fruto de la convención. Empiezas tu argumentación ya en el punto: “¿no ves que si hemos convenido en que tres contiene a dos …?”, pero precisamente te estoy preguntando por esa convención.

Dices Has dicho que convengamos que tres es mayor que cuatro. Pero ya hemos convenido que cuatro es el sucesor de tres y que el sucesor es mayor que el número al que sucede. Así que esa afirmación sería inconsistente con las primeras pues haría que cuatro fuera mayor y menor que tres.

No, te pido que convengamos antes de la primera convención, la de Adam y Eva. Porque yo no estuve allí.

Resulta que creamos las estructuras y luego la naturaleza se adapta. La realidad, para ti, es algo así como la cosa en sí kantiana, sin “cara ni culo” como el personaje de los cuentos. Tú le das la forma que arbitrariamente te sale de las narices y va y funciona. Te digo como a Jesús, esto es una reducción al absurdo de tus tesis.

juanantonio dijo...

José Luis

Los científicos logran consenso, sí, pero lo que tú estás haciendo al escribirte conmigo no es ciencia. Y, por otro lado, no conozco a ningún científico importante que no haya considerado muy importantes, incluso fundamentales, los problemas filosóficos implicados por su actividad científica. Haciendo gala de una honestidad intelectual que los aficionados a merodear en torno a la ciencia no tienen, gente como Einstein, Heisenberg, Schorondiger, Dirac, etc, etc, han confesado humildemente que para ellos constituían genuinos problemas intelectuales los problemas filosóficos.

Tú, en cambio, la respuesta que tienes es “el mundo existe”, “la lógica es infalible”… es decir, meros actos de dogmatismo y fe.

Si los problemas filosóficos no tienen solución no es porque no sean racionales, sino porque son dialécticos. Pero esto llevaría muy lejos la discusión.


Dices cosas como “No hay razones últimas porque somos finitos”. Supongo que esto es, para ti, una razón última.

Gracias por tu invitación a tu blog. En cuanto pueda me pasaré por él.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

En lo de comprender el problema podría decir lo mismo: no lo comprendes porque ves un misterio en que llamemos dos al sucesor de uno y en que analicemos toda la matemática y la reduzcamos a la únidad sus sucesores. Llámale simplemente sucesor de uno. Y al sucesor del sucesor de uno llámalo así.

Estás hablando de convención como cuando se convino en conducir por la derecha o que el metro fuese la diezmillonésima parte del cuadrante del meridiano de París. Se podría haber convenido en circular por la izquierda como en Inglaterra o una hora en cada sentido, o se podría haber definido la unidad métrica como la longitud de la nariz de Cirano.

Pero yo te estoy hablando de construcción de conceptos. La convención es llamarlos uno o sucesor o mayor o Pedro y Pablo, pero si hay unidades y selección secuencial hay uno sucesor, dos, cero, tres medios, raíz de cinco, π y 2+3i. Y resulta aplicable la matemática donde hay elementos sucesión, donde hay espacio y es medible, donde hay tiempo y es medible, donde hay cantidades aditivas. Si encuentras cantidades aditivas puedes aplicar la matemática.

Lo mismo que elemento conjunto y pertenencia o no pertenencia. Donde hay eso hay toda una serie de afirmaciones que contienen pertenencias a conjuntos y no pertenencias. No puede haber otra cosa. No hay conjuntos de axiomas inconsistentes. Si hay un axioma que hace inconsistente el sistema, se elimina porque la realidad descrita solo es UNA y tratamos de describirla. Si hay un axioma que equivale a otro se elimina porque la realidad descrita solo es UNA. Y sólo queda lo simple, lo que no depende de otros axiomas porque la realidad descrita solo es UNA. Eso son axiomas: todas las afirmaciones que no son equivalentes ni contradictorias entre sí.

Repito que lo que permite que nuestra mente comprenda el mundo es que es capaz de proyectar una serie de pluralidades reales sobre una pluralidad mental de modo que se correspondan. Si podemos ver dos puntos como diferentes y tres líneas como base de un espacio vectorial de tres dimensiones podemos entender el espacio. Pero también podemos concebir, por definir, un espacio de cuatro dimensiones con una distancia que sea d^2=a^2+b^2+c^2+d*2. O de seis o tres docenas. El conocimiento del mundo real es que éste tenga tres y no tres docenas de dimensiones espaciales.

Creamos las estructuras sobre la base de afirmaciones elementales: esto es verde, esto es una unidad. Y la idea de la estructura del mundo está construida a base de esas afirmaciones elementales. Sólo que nada nos garantiza que todas nuestras ideas se correspondan con la realidad y en eso hay que recurrir a la experiencia.

Evidentemente si proyectamos un espacio tridimensional sobre una realidad sin dimensiones, ésta no podría percibirlo como tridimensional. Lo mismo que si proyectamos un mundo con cualidades sobre una realidad incapaz de tener más de un estado, no podrá reflejar las distintas cualidades pues no podrá estar más que en un estado.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
sigues encerrado en un falso dilema. Yo no digo que LA MATEMÁTICA "sea una creación convencional"; lo que digo que son convencionales son las DEFINICIONES de los conceptos matemáticos. Pero UNA VEZ que has dado a los términos UNA definición determinada, y no otra, YA NO ES UNA CUESTIÓN "CONVENCIONAL" SI LAS ESTRUCTURAS A LAS QUE DICHAS DEFINICIONES DAN LUGAR TIENEN CIERTAS PROPIEDADES U OTRAS.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juan antonio:
¿por qué cuando te dan un golpe en la cabeza lo suficientemente fuerte dejas de tener pensamientos?
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Por otro lado, las reducciones al absurdo que me achacas, no las VEO por ningún lado. Te agradecería que, con tanto cariño que le tienes a la lógica y a las matemáticas (no más que yo, por otro lado) me FORMALIZARAS esa reducción al absurdo con PRECISIÓN LÓGICA, no solamente como un "mantra".
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Después de eso, hablamos.

Sursum corda! dijo...

Estos deditos

r^2=a^2+b^2+c^2+d^2.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

Iba a decir algo similar y lo digo. La gente pierde facultades mentales si sufren lesiones cerebrales pero no si les operan de menisco o les extirpan un riñón.

Y el alcohol en las neuronas tiene curiosos efectos psicológicos, las enfermedades neurodegenerativas hacen que todo se olvide, la depresión o la euforia tienen mucho que ver con al transmisión nerviosa en el cerebro.

juanantonio dijo...

Sursum corda!

Y dale, erre que erre. Dices: dado que hemos convenido que uno significa tal cosa, todo lo demás se sigue… Pero yo te pregunto por esas convenciones iniciales, que tú no permites que cambiemos sino que las das ya por supuestas.
Esto, te lo digo sinceramente, es la última vez que lo discuto.

Dices:
Pero dónde ves tú que se diga que la lógica y la matemática son creaciones de la voluntad? Son creaciones intelectuales a base de unos principios y todo lo que viene detrás de ellos es mera composición y no puede ser otra cosa que esos principios, como un montón de ladrillos no puede ser otra cosa que de ladrillos.

¡Creaciones intelectuales! Esos principios son los que tienes que decir si son convencionales, no el resto.

Algo se podría avanzar si siguieses por donde dices:
Pero yo te estoy hablando de construcción de conceptos. La convención es llamarlos uno o sucesor o mayor o Pedro y Pablo,
y te dieses cuenta de que lo único que en todo caso convenimos es el signo, no el significado de ‘uno’, ‘identidad’. Pero eso te obligaría a explicar de dónde sacamos el significado de uno. Y me temo que volverás a que lo sacamos del signo.

Es como si alguien preguntase ¿por qué vamos por este camino? Y tú contestases: Una vez que hemos decidido seguir por este camino no podemos decidir no ir por él. Ya, pregunto yo, pero ¿por qué decidimos ir por este camino? Y tú contestas: ¿es que no ves que hemos decidido ir por este, y por tanto ir por este es todo lo que podemos hacer? Y así hasta el infinito. No parecemos adultos.


Jesús,

Te ocurre exactamente lo mismo que a Sursum corda!, pretendes al mismo tiempo que la matemática es objetivamente válida pero que sus puntos de partida son convencionales. Nadie te está preguntando por el momento segundo, una vez establecidas las convenciones, sino por el momento fundacional.

Tu posición es una reducción al absurdo porque según tú
-la matemática se contruye a partir de elementos convencionales (es convencional definir identidad, uno, etc –no los significantes, sino los mismos significados-)
-Lo que es convencional no es ni verdadero ni falso.
-Pero la matemática es verdadera o falsa.


Cuando te dan un golpe en la cabeza, no puedes pensar. Y cuando piensas en coger un objeto se mueve tu brazo. ¿Deduces de esto segundo también una relación causal mente – cuerpo?
De todas formas, teniendo en cuenta que nuestros intereses estaban en lo de la ética, sugeriría que no abriésemos otro melón. Si argumenté contra tu concepción es porque lo introdujiste como presunta cuestión epistemológica: cómo coño se las arregla el cerebro…

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juanantonio:
tu "reducción al absurdo" tiene un fallo: tú INFIERES de la hipótesis de que la lógica y las matemáticas SE BASAN en convenciones al introducir las definiciones de sus términos, la conclusión de que los TEOREMAS de la lógica son convencionales. Y no es verdad, ESO NO SE SIGUE. Los teoremas son LÓGICAMENTE VÁLIDOS, pese a que las definiciones de los términos son convencionales; porque lo que dicen los teoremas es: DE DEFINIR ESOS TÉRMINOS ASÍ Y ASÁ, SE SIGUEN TALES Y CUALES COSAS.

juanantonio dijo...

Jesús,
no sé cuántas veces te he dicho que no me refiero a los teoremas, sino a las definiciones y reglas. Si reglas pirmeras como la de identidad o transitividad fuesen válidas por convención serían igual de válidas otras reglas alternativas, y por tanto lógicas totalmente inconmensurables con las que se rigen por la identidad.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Yo tampoco creo necesario repetirte cosas ya dichas. Así que ésta también es la última que respondo sobre este tema.

Te haré algunas preguntas porque creo que mezclas demasiadas cosas.

1. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato negro"?

2. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato no negro"?

3. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato blanco"

4. ¿Podemos hacer afirmaciones como "B es un gato negro y no negro"?

5. ¿Podemos hacer afirmaciones como "C es un gato negro y D es un gato negro"?

6. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A y B forman un conjunto de dos gatos negros"?

7 ¿Podemos hacer afirmaciones como "A y B forman un conjunto de dos gatos negros y no de cinco gatos negros"?

8. ¿Podemos hacer afirmaciones que no se reduzcan a alguna similar en su estructura a las anteriores?

Hay un lenguaje sobre el mundo y hay un mundo acerca del que habla el lenguaje. Si los reduces a sus elementos simples ¿puedes reconstruir un hecho como un conjunto de sucesos elementales y una afirmación compleja como conjunto de afirmaciones elementales? ¿Si admites un mundo y un lenguaje compuesto equivale a que admites sus elementos y sólo ellos; y si admites los elementos equivale a que admites lo que compones con ellos y sólo con ellos?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Juan antonio:
la lógica tiene DOS contenidos. Uno, la CERTEZA INTUITIVA, que es un SENTIMIENTO (y como tal, producto de nuestro sistema nervioso). Lo malo de intentar demostrar cosas a base de sentimientos es lo que decía Popper (es como querer demostrar una tesis dando puñetazos en la mesa).
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Dos: unas REGLAS que permiten crear un ALGORITMO, que a su vez permite 'probar' (en el sentido de DERIVAR según esas reglas) ciertas proposiciones, y ciertos propiedades sobre el conjunto de proposiciones que se pueden demostrar.
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Lo segundo lo tienes AQUÍ (para la lógica proposicional). A mí con ESO me vale.
Lo primero es A GUSTO DEL CONSUMIDOR. Si a ti "te pone" el tener el sentimiento, cuando haces un cálculo lógico, de que estás acariciando un cacho del cielo de Platón, pues cada cual con sus vicios. A mí no me pone, qué le vamos a hacer.

juanantonio dijo...

¡Ah!¡Espera! ¡Ya lo he cogido!: HAY REGLAS

Sursum corda! dijo...

¡Oh, sí! ¿NO es ASOMBROSO?

Victor dijo...

Jesús:

Nadie cuestiona la necesaria deducibilidad de los teoremas a partir de axiomas ya establecidos (según tú de forma convencional), ni de las propiedades de una estructura a partir de definiciones (según tú convencionales). Y lo que se te cuestiona nunca leo que lo contestes: ¿de verdad crees que los axiomas y definiciones iniciales pueden ser establecidos a voluntad? ¿Es ni siquiera pensable una matemática o, más aún, un sistema formal que se derive de axiomas o definiciones que contravengan los principios de identidad, contradicción, tercio excluso, etc.? (Ninguna sistema formal conocido se podría construir convencionalmente a partir de tales definiciones: ni lógicas de ningún orden, ni lógicas polivalentes o "difusas", ni lógica modal alguna pueden sustraerse a aquellos principios --identidad, etc.--, ni a las condiciones metalógicas --consistencia, etc.-- que dependen de aquellos; y si eso es así para toda lógica posible, también lo es para toda matemática y toda ciencia racional posible). En tu último mensaje te sacas de la manga la carta del emotivismo. Como la EVIDENCIA con la que se nos presenta la necesidad de que los primeros principios y definiciones estén restringidos por los principios lógicos (y la EVIDENCIA de la necesidad de estos mismos principios) parece un fenómeno SENTIMENTAL, y los sentimientos parecen algo subjetivo, las definiciones y los principios lógicos también podrán ser subjetivos, ergo convencionales. Pero esto es falaz: la evidencia no es lo mismo que lo evidente, ni su causa, sino su efecto. ¿Podrías experimentar esa evidencia ante cualquier definición (arbitraria) de lo que es un número? Si la lógica fuera cuestión de mera evidencia emotiva y por tanto algo subjetivo, no sólo serían subjetivas las definiciones sino todas las reglas deductivas que, según tu, convierten los teoremas en necesarios y objetivos una vez fijadas las definiciones. En fin, toda ciencia sería mera subjetividad o capricho emotivo, lo cual es tan incoherente (tu propia opinión a este respecto sería no más que emotivamente evidente) como falso de hecho (si hay algo que la ciencia empírica trata de evitar es justamente la intromisión de factores subjetivos como las emociones en sus teorías).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

A lo mejor tú tienes un sentido que a mí me falta, por el que eres capaz de percibir lo evidente en sí mismo (y te deja frío, o no); yo lo único que sé de mí es que ante ciertas proposiciones tengo una sensación de certidumbre, y ante otras no. ¿Cómo se las apañan mis neuronitas para distinguir las evidencias que son causadas por algo 'evidente en sí mismo' de aquellas que son causadas por algo que es sólo 'aparentemente evidente'? Ni puta idea.
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Admito que toda la lógica (clásica, la fetén) se basa en los principios de identidad y de no contradicción (bueno, y en alguna cosa más, posiblemente), pero ESO yo lo interpreto como SIGNIFICANDO que una DEDUCCIÓN LÓGICA consiste en SACAR lo que ya estaba "idénticamente" contenido en las proposiciones de partida. Si dices "p o q" y dices "no p", DADO LO QUE ESTÁS QUERIENDO DECIR CON "O" Y CON "NO", ENTONCES TIENES QUE DEDUCIR "q".
Repito que no ENCUENTRO aquí nada que sea "transcendente". No veo el MISTERIO por ningún lado.
Si vosotros lo veis tan claro, explicádmelo.
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Por cierto, la matemática MODERNA (de Hilbert para acá) se basa PRECISAMENTE en el abandono de la idea de que los axiomas matemáticos se aceptaban "porque eran evidentes", y CONSISTE en la creación ARBITRARIA de sistemas formales (a base de las definiciones que nos dé la gana), y el ANÁLISIS de las CONSECUENCIAS LÓGICAS que se siguen de esas definiciones. El sistema es ARBITRARIO en el sentido de que está definido con unas definiciones y no con otras (p.ej., las reglas del ajedrez), pero lo que NO es arbitrario es que, DADAS esas definiciones, el sistema tenga ciertas propiedades en vez de otras.

Victor dijo...

Jesús:

Sigues sin responder. ¿Ante qué ciertas proposiciones sientes certeza? ¿Ante cualquiera? ¿O solo ante algunas? ¿No te intriga que siempre sientas certeza ante proposiciones de la forma “si A = B y B = C ent A=C” y que nunca la sientas ante proposiciones de la forma “si A ent B y B, ent A”? ¿No será que hay “algo” en la forma de esas proposiciones que hacen que sean ciertas o inciertas (y por eso tú, y cualquier ser racional, acaba por sentir, respectivamente certeza o confusión ante ellas)? Y esto no puede reducirse a una mera cuestión neurológica. La tesis de que el cerebro es autónomo y se da el criterio de verdad a sí mismo (como si la evidencia fuera no más que la activación de ciertos patrones neuronales y no de otros y cosas así) es insuficiente (si la verdad es únicamente cuestión de neuronas, ¿por qué una veces se “enciende” el circuito “evidencia” y otras no? ¿es mero azar inexplicable? ¿lo vas a arreglar con más neuronas causantes de que se activen las anteriores?) e inconsistente (la propia verdad de la tesis acerca de que la verdad es un producto neuronal sería un producto neuronal sin más causa que sí mismo).

Tu interpretación de los principios de la lógica no resuelve la cuestión. Muchos lógicos, queriendo evitar “substancialismos” interpretan los principios lógicos como reglas deductivas, pero no hacen sino cambiar de lugar el problema, pues las reglas deductivas (es decir, el CÓMO SACAMOS O DEDUCIMOS una proposiciones de otras) son tan ajenas a toda convención como los principios lógicos: no se pueden tener otras a capricho. No sólo es que con la disyunción y la negación no se pueda “querer” decir más que una cosa (no es por tanto cuestión del querer sino del entender), sino que de “p o q” y “no p” sólo se puede pasar a “q” de una manera lógica determinada (y no cómo tú quieras)... Todo esto es tan “trascendente” por la simple razón de que la necesidad y universalidad de los principios lógicos y las reglas deductivas no casa con la contingencia y particularidad espacio temporal de las cosas reales (según lo que suele entender por realidad la ciencia), del mismo modo que la condición de perdurabilidad que tiene una proposición o ley verdadera tampoco casa con el carácter temporal, procesual, etc., de los fenómenos cerebrales o en general naturales. Es decir: si la ley de la evolución es verdadera, lo es hoy y mañana, no cambia de un día para otro. ¿Cómo es posible que haya cosas (sean lo que sean: ideas, conceptos, mecanismos cerebrales…) que permanezcan invariables en el seno de un universo en el que todo cambia y se mueve de un instante a otro, incluyendo nuestros cerebros? Si todo es, sin pausa, temporal, ¿por qué la propia noción de tiempo físico la consideramos estable (aunque sea durante el lapso breve o no en el que una teoría permanece vigente)? Si TODO es espaciotemporalmente relativo, por qué la propia teoría de la relatividad parece ser válida para todo espacio y tiempo, etc... Hombre, siempre cabe decir que en el fondo toda verdad perdurable (es decir, toda verdad, por no decir toda cosa que mantenga una cierta identidad) es una ilusión, pero entonces todo conocimiento (y, por tanto, para nosotros, TODO) es ilusorio. De hecho, los empiristas más recalcitrantes y (paradójicamente) coherentes con su verdad, han tenido que acabar abrazando el esceptisimo y el nihilismo: nada es verdad y nada es nada…
En cuanto a lo de Hilbert y la matemática moderna no parece que los emplees más que como argumentos de autoridad. Pero aparte de que la opinión de Hilbert y otros teoricos afines es muy matizable (su convencionalismo, que yo recuerde, es parcial, el sistema ha de mantenerse constreñido a condiciones metalógicas de consistencia, completud, decidibilidad, etc., que ya no son establecidas a capricho y expresan no más que –a otro nivel— lo mismo que los principios lógicos más clásicos), la cuestión sigue siendo la misma, para Hilbert y para quién quieras: ¿puede uno inventarse un juego en el que las definiciones de partida sean ilógicas (contradictorias)? Si es que no (un juego con definiciones y reglas ilógicas sería un juego sin definiciones ni reglas, por lo que no sería un juego), es que entonces ni las definiciones de partida, ni en rigor las reglas para deducir jugadas a partir de dichas reglas pueden ser objeto de pura convención arbitraria (por que la lógica no lo es, claro). Podrás permitir usar unas reglas u otras, una operaciones o funciones u otras, unos conjuntos de variables u otros, y darles a todo eso el nombre que quieras, pero las reglas, funciones y los rangos de variables que definas para un juego concreto no los inventas, a lo sumo los eliges (y los nombras como quieras) entre los que son posibles (y el que sean posibles o no ya no depende de tu elección).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
creo que he respondido a todo.
Siento certeza ante la mayoría de los teoremas de la lógica que sean relativamente sencillos. Pero a veces me equivoco y siento certeza ante proposiciones que no son verdaderas, y más a menudo todavía, algunas proposiciones formalmente verdaderas no me proporcionan ninguna certeza (para tenerla, necesito ver la demostración, y voy pasito a pasito).
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La diferencia entre vosotros y yo es que a mí me parece que aquí SÍ que hay algo que merece la pena intentar explicar: CÓMO SE LAS APAÑAN nuestras neuronitas para sentir certeza por A=A, y no para otras cosas. El HECHO de que A=A no veo de qué manera CAUSA mi sentimiento de certeza. Me gustaría saber qué opinas sobre ese proceso de CAUSACIÓN.
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Con respecto a lo otro, TODAS Las reglas lógicas son convencionales. Es decir, nos podemos inventar las que queramos. Lo que ocurre es que LA MAYORÍA de las reglas lógicas que nos inventemos no tendrán la propiedad FUNDAMENTAL que queremos que tengan (para poderlas utilizar como reglas LÓGICAS, o sea, reglas de deducción), a saber, la TRANSMISIÓN DE LA VERDAD. Lo que queremos al elegir unas reglas como "reglas de la lógica" es que sea verdad que se cumpla lo siguiente: SI APLICAS estas reglas sin equivocarte, entonces se cumplirá que, SI las premisas de tu deducción son verdaderas, ENTONCES la conclusión será también verdadera.
El hecho de POSEER ESA PROPIEDAD es lo que hace que unas reglas sean "las correctas" (aunque, una vez que nos alejamos de la lógica de primer orden, empiezan los líos, y suele haber MUCHAS lógicas "para elegir" -lo que no implica relativismo: depende de PARA QUÉ queramos esas reglas; no es lo mismo la lógica modal que se usa para estudiar la necesidad lógica, que la que se usa para estudiar la argumentación jurídica, p.ej.).
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Pero el HECHO de que ciertos sistemas de reglas (y no otros) POSEAN esa propiedad (la de "transmitir la verdad") es una propiedad PURAMENTE FORMAL, ANALÍTICA, de las reglas en cuestión, no implica (o al menos, no es "evidente" para mí) que esas reglas tengan algún tipo de "contacto" con las nubecitas del cielo de Platón.
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Tu segunda tanda de preguntas se basa en una afirmación falaz: tú afirmas que en el mundo físico "todo cambia". Pero, de hecho, eso es falso. Las leyes de la física no cambian, así que NO TODO cambia.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Voy a dar por terminada mi participación en esta entrada, pues tengo un montón de trabajo en las próximas semanas y esto me está quitando demasiado tiempo (aunque es un placer).
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Los argumentos fabulosos que tengáis para defender el platonismo (que no niego que los haya, pero los he visto mejores... lo que pasa es que no os los voy a decir, para no daros cancha), podéis enviarlos aquí:
http://www.springer.com/philosophy/logic/journal/10992

José Luis Ferreira dijo...

No tengo nada en contra de filosofar, sólo he hablado de la inutilidad de la discusión acerca de la razón última del conocimiento, por lo menos en términos del clásico enfrentamiento empiricismo-racionalismo. Hablo de la inutilidad para resolver la cuestión, no de otra utilidad que uno le saque a la discusión. También me parece inútil la pretensión de basar la moral en la razón (cosa distinta de usar la razón al hablar de moral).

Otras consideraciones filosóficas me parecen más interesantes, como la manera en que cambia nuestra concepción del mundo gracias a las nuevas teorías científicas. De estas les gusta hablar a los científicos.

Decir que hay algo en lugar de nada no es un acto de fe ni dogmatismo, es lo que más se acomoda a la experiencia. Decir que la lógica es infalible (en honor a la verdad debería haber dicho que la lógica proposicional es completa y consistente) es un teorema de la propia lógica. No veo fe ni dogmatismo por ninguna parte. Curiosamente, de la aritmética no tenemos prueba de que sea consistente y tenemos prueba de que no es completa.

Decir que no hay razones últimas (mejor dicho, que no las podemos formular) no es dar una razón última. Es constatar un hecho fácilmente deducible de nuestra finitud.

He de decir que veo un algo de héroe romántico en este intento de luchar batallas perdidas, buscando en la razón una perfección que no tiene. Leer a Spinoza o a Kant intentando lo imposible... no deja de ser admirable.

Parafraseando a Kierkegaard diría:

"La perfección es una inocencia que no debe ser echada de menos. En cuanto se la desea se ha perdido, y entonces nace una nueva culpa, que es la de perder el tiempo en deseos."

He permutado las palabras "perfección" e "inocencia". Es interesante que, aún así, la cita tenga pleno sentido. ¿Serán sinónimos?

Sursum corda! dijo...

Jesús:

Espero que tengas tiempo y vuelvas a comentar cosas aquí, en tu blog o en cualquier otro blog.

Un saludo.

Victor dijo...

Jesús:
Respondo brevemente a tu última observación.
Que el mundo físico (el universo, vamos) cambie es lo mismo que decir que está sujeto al tiempo, lo cual supongo que admites si te crees la noción de mundo físico (o de universo) que presenta la física. Cierto es, como admitimos los dos, que las leyes físicas no cambian, es decir, no están sujetas al tiempo, luego O NO SON HECHOS FÍSICOS o en el mundo físico hay, al menos, un ámbito de realidades (el de las leyes o ideas, incluyendo a esas propiedades puramente formales o analíticas que dices que tienen las reglas deductivas) ajena al tiempo (por no decir “trascendente” al tiempo, que veo que es una expresión que desata cierta inquina en estas páginas), es decir, HECHOS FÍSICOS QUE NO TIENEN PROPIEDADES FÍSICAS (tan fundamentales como la temporalidad). Este dualismo es un verdadero problema filosófico (por no decir misterio) que no resuelve la concepción naturalista o fisicalista de la realidad (como tampoco resuelve el estatuto ontológico de las leyes y las propiedades puramente formales: ¿dónde existen tales propiedades? No puede ser ni en la naturaleza ni en el cerebro, pues ambas cosas, como todo lo que forma parte del universo, está sujeto al tiempo y al cambio). Por cierto, la resolución de este mismo dualismo es parte de la solución al problema de la supuesta relación entre las ideas (como A=A) y esas entidades físicas (y por tanto temporales y cambiantes) que son las neuronas. Los filósofos materialistas ofrecen algunas posibles soluciones a este asunto, algunas muy ingeniosas y sofisticadas (que yo tampoco te voy a referir aquí, sobre todo porque en el fondo me parecen erróneas, y no quiero generarte más confusión)... Un placer para mí también. Saludos.

Sursum corda! dijo...

Espero que juanantonio tenga un rato para contestar a las últimas preguntas que le he hecho, pero no conviene perder de vista de qué se hablaba aquí.

Estábamos en un debate sobre si el empirismo es criticable desde el racionalismo, y uno de los puntos trataba de la validez de la lógica, que aparentemente para juanantonio no podía ser fundamentada por el empirismo.

Hemos dicho muchas veces que el empirismo consiste en afirmar que la lógica sólo nos habla de reglas formales del lenguaje y que el contenido acerca del mundo y la verdad de las afirmaciones dependen sólo de su contenido.

Y yo particularmente, he dicho que la lógica es válida en cuanto que es una forma de transmitir el contenido de información de afirmaciones generales a otras que están dentro de ellas, implícitas en ellas porque los hechos que describen se encuentran dentro de los hechos descritos por las afirmaciones generales o más generales. De este modo se conserva la información y no se añade nada que no se supiera ya, ni se extrae nada que no estuviera ya, y a eso se le llama ser analítico.

Pero aquí juanantonio intenta cuestionar la validez meramente formal de la lógica negando que pueda haber un lenguaje. Pues si se pregunta por qué admitimos la definición de igualdad como equivalencia o la necesidad de consistencia estamos en la misma situación que si alguien nos habla de lógica y no le pedimos que defina el significado de "lógica" cada vez que la menciona, por si ha cambiado su definición. O que nos exija que cada vez que hablemos de lógica hablemos de lo mismo y no cada vez de cosas distintas con la misma palabra.

Una afirmación no varía con el tiempo si está bien definida y la referencia válida de una afirmación a un hecho equivale a que dos afirmaciones idénticas se refieran al mismo hecho y dos afirmaciones referidas al mismo hecho sean idénticas. Y por mucho que mencionemos dos o más veces una afirmación a lo largo de un texto o de una demostración no hay mayor razón para cuestionar si son la misma que para que cada vez que aparece la palabra "lógica" en el texto no cuestionemos si la segunda puede referirse a un zumo de naranja.

Tenemos la capacidad de percibir y percibimos distintos colores, distintos sabores o sonidos, y reconocemos que unos son idénticos a otros o diferentes. Tenemos la capacidad de ejecutar actos sobre diferentes objetos y diferentes actos sobre un mismo objeto o sobre varios y reconocemos qué es idéntico y qué es diferente. Del mismo modo, tenemos la capacidad de identificar dos afirmaciones por ser idénticas las operaciones que realizamos en ellas y con ellas y es la identidad de nuestro lenguaje y la identidad de su referencia a la realidad las que dicen qué es igual y qué no lo es, qué se contiene en qué y qué no.

La lógica, insisto, no es arbitraria, sino que es un compromiso sobre la conservación de la información a través de transformaciones meramente lingüísticas. Pero lo que hacemos en ella y con ella no es obtener nueva información sino transformar las afirmaciones de manera que se saque lo particular de lo general.

El platonismo y en general el racionalismo son mera confusión y palabrería, o desconocen lo que es el lenguaje. Si tenemos que tres gatos son negros y decimos que los tres gatos son negros o que el gato 1, el gato 2 y el gato 3 son negros y que por lo tanto el gato 2 es negro, no sabemos nada que no supiéramos en cualquier momento de la deducción. Sólo se muestra que la afirmación particular está en la general porque la general se compone de esa afirmación más otras. O que los hechos contenidos en la afirmación particular se encuentran entre los hechos contenidos en la general.

Y si decimos que hemos creado conceptos complejos como el de conjunto a partir de operaciones simples de la experiencia y de nuestra actividad lingüística, no se nos puede cuestionar si son válidos salvo en la medida en que no sigan las reglas de construcción de las afirmaciones o los conceptos.

Describimos el mundo con nuestro lenguaje y lo que cambia en nuestro lenguaje no cambia el mundo, por lo que lo dicho en un segundo momento no puede sino ser idéntico a lo dicho en un primer momento, si es que ambos casos refieren a la misma cosa.

Nada más.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¡Ay, qué malo es el vicio!
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Víctor: el tiempo sólo necesita que haya ALGO que cambie; no es una verdad lógica, necesaria, que "para que haya tiempo, TODO tenga que cambiar". Podemos concebir un universo en el que hay tiempo, como en el nuestro, pero que en un punto determinado de ese universo existe una bola de oro que NO CAMBIA en toda la existencia de ese universo. No hay nada de contradictorio ahí.

juanantonio dijo...

Sursum corda!

No es que pretenda dejar la conversación, es que constato (y creo que cualquiera que relea los 92 comentarios anteriores puede constatarlo) que no hacemos más que repetirnos en los argumentos. Yo soy incapaz de dar un argumento nuevo y sigo creyendo que las respuestas que dais no se parecen ni de lejos a una respuesta, y creo que vosotros podríais tener una sensación análoga respecto al racionalismo. Simplemente por administración de tiempo prefiero no seguir discutiendo este asunto, al menos en tanto no vea argumentos nuevos. Como dice Jesús, esto de los blogs es un vicio.
De momento prefiero seguir discutiendo lo de la ética, en los ratos en que pueda dedicarle algún tiempo.

José Luis,

Dejando lo que se refiere a la epistemología (por razones similares a las que le digo a sc!), me gustaría decir, sobre la cita de Kierkegaard que no creo que la permutación de los términos perfección e inocencia sea válida, porque puede que la inocencia (a saber lo que entiendes por eso) sea una perfección, pero eso no quiere decir que toda perfección sea una inocencia. Tal vez sí. Lo que sí me resulta claro es que, si mantienes los términos en el orden del texto original, encaja perfectamente con la postura que detecto en ti y otros, o sea, que es una perfección ser inocente (en el sentido de ingenuo) pero esa perfección se pierde cuando te pones a pensar en ella. Eso pasa mucho en el cientificismo, sabe ingenuamente la respuesta a las cuestiones filosóficas, pero no puede permitirse planteárselas, so pena de perder la inocencia. No en vano el cientificismo tiene mucho que ver con el fideismo y voluntarismo especialmente protestante, según el cual sobre los temas del valor la razón no tiene nada que decir, y ahí sólo procede tener una fe a prueba de todo razonamiento.

Saludos.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Yo he respondido a tus preguntas. Responde tú a las mías y luego sigues, vas a lo de ética o lo que desees.


1. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato negro"?

2. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato no negro"?

3. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato blanco"

4. ¿Podemos hacer afirmaciones como "B es un gato negro y no negro"?

5. ¿Podemos hacer afirmaciones como "C es un gato negro y D es un gato negro"?

6. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A y B forman un conjunto de dos gatos negros"?

7 ¿Podemos hacer afirmaciones como "A y B forman un conjunto de dos gatos negros y no de cinco gatos negros"?

8. ¿Podemos hacer afirmaciones que no se reduzcan a alguna similar en su estructura a las anteriores?

Hay un lenguaje sobre el mundo y hay un mundo acerca del que habla el lenguaje. Si los reduces a sus elementos simples ¿puedes reconstruir un hecho como un conjunto de sucesos elementales y una afirmación compleja como conjunto de afirmaciones elementales? ¿Si admites un mundo y un lenguaje compuesto equivale a que admites sus elementos y sólo ellos; y si admites los elementos equivale a que admites lo que compones con ellos y sólo con ellos?

juanantonio dijo...

Sursum corda!

Prométeme que si te contesto no volverás a replicarme o que, si lo haces, no me obligarás a volverte a contestar, a no ser que me parezca pertinente. Te repito que no veo más que repeticiones, por tu parte y por la mía. Todo esto que preguntas no me demuestra más que lo de siempre. Pero, para que no creas que soy descortés, te contesto:

1. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato negro"?

Dependiendo de lo que sea A, supongo que sí.

2. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato no negro"?

También

3. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A es un gato blanco"

Sí.

4. ¿Podemos hacer afirmaciones como "B es un gato negro y no negro"?

No.

5. ¿Podemos hacer afirmaciones como "C es un gato negro y D es un gato negro"?

Sí (señor comisario)

6. ¿Podemos hacer afirmaciones como "A y B forman un conjunto de dos gatos negros"?

Sí.

7 ¿Podemos hacer afirmaciones como "A y B forman un conjunto de dos gatos negros y no de cinco gatos negros"?

Sí.

8. ¿Podemos hacer afirmaciones que no se reduzcan a alguna similar en su estructura a las anteriores?

Dependiendo de lo que entiendas por “similar”. Si quieres decir, que se atienen a las reglas lógicamente necesarias, sí.

La pregunta que deberías hacerte a ti mismo es: ¿Por qué?

Y, ahora que me doy cuenta, ya te había contestado, porque acepté HAY REGLAS (lo acepté desde pequeño, la verdad). La cuestión creo que era cómo tenemos certeza de la validez de esas reglas. Ahora podríamos seguir la partida de pin-pon en que yo digo que no pueden ser convencionales y que tú replicas que tengo que aceptarlas porque son así, pero que no se requiere ningún platonismo. Así que, te repito, si no hay argumentos nuevos, pasemos a otro asunto.

"Hay un lenguaje sobre el mundo y hay un mundo acerca del que habla el lenguaje. Si los reduces a sus elementos simples ¿puedes reconstruir un hecho como un conjunto de sucesos elementales y una afirmación compleja como conjunto de afirmaciones elementales? ¿Si admites un mundo y un lenguaje compuesto equivale a que admites sus elementos y sólo ellos; y si admites los elementos equivale a que admites lo que compones con ellos y sólo con ellos?"

Esta pregunta es muy difícil, pero creo que no añade nada.

Victor dijo...

Jesús. Ja, ja, tienes razón en que esto es un vicio. Pero intentemos que además de sexo haya amor y seamos constructivos. Estamos plenamente de acuerdo que para que haya tiempo algo tiene que permanecer ajeno al tiempo (sólo algo así puede dar razón del propio tiempo, ¿no?). El problema es que este eje estático de tu misteriosa bola de oro (por cierto, no estarás intentando resolver los problemas con mitos, como el bueno de Platón, no?) no debería pertenecer a un universo en el que TODO está en expansión y, por lo tanto, NADA es estático. Y si todo se expande y mueve, todo cambia, y si todo cambia todo está en el tiempo, todo es "historia", pero si todo es tiempo, ¿dónde está tu bola dorada (o su eje, o lo que quieras que se salve del tiempo)? (Ojo: prohibido recurrir al cielo de Platón).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor: lo que dices son PECULIARIDADES EMPÍRICAS de ESTE universo (que está en expansión, que las cosas se desplazan a toda pastilla...); pero no es algo que esté IMPLÍCITO en la noción de Tiempo. Es perfectamente COHERENTE (y por lo tanto, concebible y posible) un universo en el que hay tiempo, pero unas cosas cambian y otras no. Pongo el ejemplo de la bola de oro por mencionar algo que no es NADA transcendente.

Victor dijo...

Jo, Jesús, menos mal que los retóricos somos los racionalistas.

- Según tú el movimiento del universo es una peculiaridad suya (Por cierto ¿qué es una “peculiaridad empírica”?). Pero te pregunto: ¿es una peculiaridad accidental o substancial? ¿Existe la más mínima subpartícula (del oro o de lo que quieras) en el universo que no esté expandiéndose con él, ergo haciéndose más vieja con él? La respuesta que os dan los físicos es que no, por eso, el movimiento, la expansión y el tiempo son peculiaridades substanciales a la materia (son parte de sus propiedades primarias dice la física más elemental).

- Según tú en el universo hay tiempo pero hay cosas que cambian y otras no. Te pregunto: ¿de veras eres la única persona capaz de concebir que algo sea temporal y que no cambie? No conozco ninguna noción de tiempo que no suponga el cambio (ni a viceversa). Dime tú la tuya.

- Las bolas de oro, si son algo real y, por tanto, material, cambian y envejecen, aunque tú no lo percibas a simple vista ni en el breve lapso de tu vida. Lo que según tú no cambia ni envejece son las leyes del universo (ni las de la lógica y la matemática, añado yo, que son el fundamento de aquéllas), y lo que TIENES QUE EXPLICAR ALGÚN DÍA es dónde vas a colocar dichas leyes. Si la ley de la expansión universal no se expande es que está fuera del universo (es decir, entre las nubecitas trascendentes de Platón), y si está dentro del universo (o dentro del cerebro que está dentro del universo) entonces la ley de la expansión se expande, envejece y cambia, y si se expande, envejece y cambia no es ninguna ley, tal como tú mismo has reconocido.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

No tengo ninguna intención de obligarte a nada. Un diálogo consiste en intercambiar preguntas y respuestas. Que dejes alguna pregunta sin responder es cosa tuya. Tú sabrás si te agrada o te conviene responder, al igual que hacemos los demás.

Y ahora al tema de las preguntas.

Si admites que podemos hacer esas afirmaciones por su forma y no por su contenido, es decir, cambiando gato negro por plátano amarillo, partícula de carga positiva o lo que sea ya tienes tu respuesta a por qué la lógica es válida: porque se limita a realizar secuencialmente afirmaciones de ese tipo que tú crees posible.

Y es formal porque no depende del contenido de las afirmaciones sino de que unas estén contenidas en otras o unos hechos en otros.

Te hago notar sólo dos cosas:

1. Puedes hacer afirmaciones de la misma estructura que "A es un gato negro" siempre y NO dependiendo de lo que sea A. Si A es un gato negro, la afirmación será verdadera; si no es un gato negro sino un árbol o un gato blanco, la afirmación será falsa y eso es todo.

2. Supongo que HAS QUERIDO DECIR que podemos hacer afirmaciones que se compongan de afirmaciones como ésas y que se reduzcan a series ordenadas de esas afirmaciones y que NO podemos hacer afirmaciones que NO se reduzcan a otras como las citadas. Si es así, toda la lógica está ya funcionando desde la base hasta la argumentación más compleja que imagines.

Me dices que debería preguntarme por qué. Pues me pregunto y me respondo que porque son elementos del lenguaje que afirman la unión de varios elementos de la realidad: que algo sea gato, negro y tenerlo delante señalado con el dedo.

No sé qué te responderás tú, pero si el lenguaje es posible -y parece que tú dices que sí- la lógica es necesaria, es decir, no es posible que no exista y funcione ya que trata de conjuntos de gatos negros dentro de conjuntos de gatos y no de si los gatos son negros o verdes, que es un elemento de la experiencia.

La última pregunta "complicada" y que dejas sin responder es si admitir lo compuesto implica admitir la composición y sus elementos, e igualmente en sentido inverso. Así que la lógica en sus deducciones más complejas es equivalente a la aplicación secuencial de sus elementos y la aplicación secuencial de sus elementos es equivalente a la lógica.

Sobre las reglas, te enredas en que sean convencionales cuando no se trata de que sean convencionales. En nuestra mente no hay trozos de realidad sino representaciones de trozos de realidad y si podemos decir "gato negro", "gato blanco", "cuervo negro" o "unicornio violeta" es porque es posible la asociación de dos o más términos lingüísticos en uno que simboliza un concepto de percepciones unidas y significa un hecho formado por los elementos tal como están descritos.

Si es posible la representación de elementos de conocimiento asociados en éste y si es posible el lenguaje que lo expresa es posible todo lo demás. La identidad es no sólo identidad de las cosas sino el conocimiento de la identidad de las cosas por la identidad de nuestro conocimiento de ellas; la equivalencia, por la equivalencia de nuestras operaciones sobre ellas o concernientes a ellas, y la posibilidad de aplicar la misma estructura a elementos empíricos diferentes es todo lo necesario. Que me preguntes por qué es esa estructura es como si me cuestionaras que no es diferente decir "Pedro ve a Ana" que "Ana ve a Pedro".

No insistiré más sobre estas obviedades en las que hay tanto de no empírico como en una docena de limones otra cosa que doce limones: nada.

Sursum corda! dijo...

Víctor:

Me atrevo a intervenir en la discusión entre Jesús y tú.

No se trata de que las cosas cambien sino de cómo cambian o son estables nuestras descripciones de cómo están o se comportan. Podemos decir que la sonda Voyager se aleja de la Tierra y que esto no cambia, o que la Luna gira alrededor de la Tierra e periodos de 28 días y esto no cambia. No significa que no haya cambio sino que la relación entre dos elementos que podamos conocer es constante.

Por ejemplo, la Luna gira en torno a la Tierra (simplificando mucho) y siempre F = m.a y F = G.M.M'/r^2

Lo interesante es por qué hay leyes generales y no cada caso es de una individualidad irreducible. Podríamos atrevernos a decir que si no hubiera leyes generales todo sería un caos pues tras cualquier cosa podría suceder cualquier otra. NO sucede, luego debe haber leyes generales. Pero explicarlas es imposible ya que explicar algo es reducir lo que en ello hay de variedad a casos de una ley general, pero en toda explicación hay algo explicado por unas premisas y éstas carecen de explicación por definición.

Se podría decir que las primeras premisas pueden ser evidentes por sí mismas. Pero lo que conocemos de la realidad son distintas experiencias que no están unidas más que en nuestra representación y por ella. Luego si algo fuera una primera explicación no sería evidente para nosotros. Podríamos decir que una ley natural explica la Naturaleza, pero no saber por qué es así y no de otra manera.

Victor dijo...

Hola Sursum corda!
- No me aclaro, por tu primer párrafo, con qué es lo que te parece que puede ser estable: si las descripciones de las cosas o la relación entre dos elementos. Pero en ambos casos el problema es idéntico. Si algún tipo de realidad tiene la propiedad de no cambiar, sea una descripción, una ley, o una relación entre elementos (porque supongo que tanto las descripciones como las relaciones entre elementos son, también para ti, algo que existe), tendrías que colocarla fuera del universo porque en el universo todo está cambiando (incluyendo los cerebros y sus representaciones).
- Lo mismo ocurre con la universalidad de las leyes. Si toda realidad (incluyendo los cerebros y sus representaciones) es particular las leyes universales no deberían ser reales, pero lo son, existen, como tú mismo reconoces. Luego, ¿qué hacer con ellas? Yo pregunto por su estatuto ontológico. Tu explicación de que las leyes generales son inexplicables, o la de que también lo son las primeras premisas de toda explicación, sea o no verdad, no veo que resuelva la cuestión. Aunque las leyes fueran inexplicables no dejarían de ser universales (y estables) y, por tanto, no tendrían lugar en el mundo físico (incluyendo neuronas y representaciones) en el que todo son particularidades (sujeta a cambio). ¿Pero entonces cómo es que existen?
- Si lo que quieres decir es que la cuestión metafísica acerca de la realidad de las leyes es una cuestión inexplicable, creo que confundes que algo sea inexplicable con que algo sea inexplicable desde los presupuestos epistemológicos y ontológicos que tu tienes (empirismo, naturalismo), pero caer en esta confusión equivale a argumentar a favor de tu tesis utilizando tu propia tesis como argumento.

Sursum corda! dijo...

Víctor:

Por ese camino de no aceptar más que lo que parece deducirse de nuestro lenguaje retrocedemos 2500 años de filosofía.

Es nuestro lenguaje el que debe adaptarse al mundo y donde imponga una estructuras necesarias, como la división sujeto y predicado, debemos comprenderlas como formas de nuestro entendimiento y límites suyos si acaso, pero no del mundo.

Las cosas en el mundo cambian y es discutible que se pueda pensar que hay algo que no lo haga, pero creemos que las leyes naturales son constantes porque encontramos las mismas relaciones en los hechos sea cual sea el lugar o el momento.

Que las cosas cambien y las leyes no, equivale a admitir que las leyes no son cosas y que las cosas no son leyes.

No podemos decir otra cosa que en todo movimiento del Universo conocido se cumplen las leyes físicas, o en todo proceso químico.

Pero la idea de "situar" las leyes fuera del mundo ¿qué significaría? ¿Que las leyes son otros seres, pero que no cambian? ¿Que son algo de otros seres que no cambian?

En cualquier caso, ¿algo así se podría llamar "leyes del Universo"? ¿Qué sentido tendría una ley del movimiento en un ser que no se puede mover? ¿Qué implicaría una ley de transformaciones entre seres múltiples si es algo de un ser que es un única cosa y que, por lo tanto, no puede trasformarse en nada?

Aristóteles ya dio el paso de transformar el lenguaje para dar cabida al movimiento y habló de potencia y acto, y paso de la potencia al acto. Nuestras ciencias son mucho más exactas y expresan matemáticamente los cambios.

Victor dijo...

Sursum corda¡:

No sé que a mundo te refieres cuando dices que hay que adaptar a él nuestro lenguaje. Si te refieres al que vemos con los ojos retrocedes tanto como yo, o más, porque esa concepción ingenua de la realidad es prefilosófica y su versión filosófica (materialismo, fisicismo, etc) es tan antigua o más que el racionalismo y el platonismo. En cualquier caso, tu observación nos retrotrae al problema de la validez de tu metafísica (es decir, de tu concepción de lo que es el mundo). Si das este problema por resuelto no podemos hablar de filosofía (o sólo en un aspecto secundario y muy técnico, como si los dos fuéramos materialistas, que no es el caso). Por eso, te repito, si la discusión de fondo es “empirismo o racionalismo”, no puedes defender tu empirismo tomando como prueba la propia presuposición empirista de que el mundo es lo que subjetivamente experimentamos con los sentidos, independientemente del lenguaje, la lógica y las ideas. En todo caso esto asunto habría que hablarlo y pensarlo (experimentarlo con los sentidos no es posible).

En cuanto a la constancia y universalidad de las leyes te das perfecta cuenta del enorme problema filosófico que suponen. Y comprendo que resulte muy extravagante tener que recurrir a una realidad trascendente, fuera de todo lugar, para descubrirlas allí. Pero aunque es una hipótesis rara (y minoritaria), al menos es lógica (lo cual no es moco de pavo para seres pensantes como nosotros que no tenemos más remedio que pensar que el mundo –sea lo que sea- ha de ser pensable, ergo lógico). Lo que no es lógico (aunque sea una hipótesis común y mayoritaria) es creer que la realidad es un mundo diferente de nuestra lógica, porque entonces es un mundo ilógico, que no se puede pensar, y si no se puede pensar no tenemos ni idea de él, y si no tenemos ni idea de él mucho menos podemos verlo (prueba a intentar ver o imaginar algo de lo que no tengas ni idea).

En efecto, nuestras ciencias matemáticas describen con mucha exactitud los cambios, y justo los describen con leyes y fórmulas que no cambian. Cuando acaben de hacerlo, y actualicen toda su potencialidad (y ya no quede ninguna misteriosa materia prima que expresar matemáticamente) ¿habrá alguna cosa libre de ser formulada bajo una ley eterna? ¿Quedará algo de este mundo temporal que no se descubra como una forma fuera del tiempo? ¿Quedará algo que experimentar con los sentidos?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctore: empírico es aquello que no se puede conocer utilizando SÓLO el razonamiento lógico, sino que para conocerlo es necesario utilizar (en ALGÚN momento de nuestra argumentación) información que hemos obtenido gracias a la experiencia.
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Que los electrones (y lo demás) no paren de moverse, sea VERDAD o no, no es algo que podamos averiguar SÓLO reflexionando sobre el concepto de tiempo (y si lo hacemos, es que YA hemos introducido en ese concepto TONELADAS de información empírica).

Victor dijo...

Jesús:

Creo que tu noción (no empírica, claro) de lo que es el empirismo es tan sumamente ingenua que me da una pereza enorme entrar al trapo y refutarla. En la entrada de esta conversación juanantonio se tomo el trabajo de exponer una suma considerable de objeciones el empirismo, y no veo que hayas respondido a ellas, aunque igual no he mirado bien (Si lo has hecho, dime donde, y pónmelo más difícil). Es que si no me da la sensación de que no se avanzamos nada.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
los argumentos de JA sobre el empirismo apestan al típico vicio filosófico, de querer demostrarlo todo a partir de definiciones a priori (como si fuese "claro y distinto" qué significan "subjetivo", "percepción", "certeza", etc.). Ignoran, además, muchos de los argumentos sobre el tema que se han dado en los últimos 50 años. Su descripción del "empirismo", por otro lado, no coincide con la mía (repito: un juicio es empírico si para demostrar su validez es IMPRESCINDIBLE en ALGÚN paso de la demostración recurrir a la experiencia, o sea, a premisas no obtenibles a partir del mero razonamiento; si no te gusta esa definición de "empírico", pues estaremos hablando de cosas distintas).
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He dado más detalles sobre el tema en la serie de entradas de mi blog "el positivismo es un humanismo" (en particular, respondiendo a las tesis sobre la "carga teórica de la observación").
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Si te da pereza, pues nada, a descansar con los prejuicios racionalistas, que relajan un montón.

Victor dijo...

Jesús:

Tal vez no te parezcan suficientemente claras y distintas las definiciones a priori que se puedan dar de “subjetivo”, “percepción”, “certeza”, etc. Aunque supongo que ves que no hay más remedio que darlas en principio a priori, pues ¿cómo íbamos a poder investigar experimentalmente la percepción, por ejemplo, si contar previamente con una noción lo más exacta posible de lo que es? Naturalmente que la definición de alguna de ellas, como “certeza” o “subjetivo” son parte de la controversia que mantenemos (pues para el empirismo y el racionalismo significan cosas distintas).

Tu concepción del empirismo no es que no me guste (esto no es en principio una cuestión de gustos, como creo que compartimos, sino de razones), ni que me parezca errónea en cuanto a lo que define (aunque sí simple o ingenua como te dije), sino que no me convence. Por ejemplo, en el artículo tuyo al que me remites, intentas responder a la típica crítica que se hace al positivismo acerca de la falta de neutralidad teórica de los datos, con dos argumentos: (1) insistes en que, tal como muestra la investigación científica, la percepción se mueve dentro de parámetros y límites naturales comunes que habrían de constreñir la divergencia interpretativa; (2) como la divergencia sería entonces una cuestión de hipótesis previas, bastaría en la mayoría de los casos con someter dichas hipótesis a contrastación empírica buscando a ser posible un territorio empírico neutral… Ahora bien, a mi juicio, estos argumentos esconden al menos dos errores básicos: (1) para defender la objetividad de la experiencia empírica introduces resultados científicos (investigaciones sobre la percepción humana, por ejemplo) cuya validez depende de esa misma objetividad empírica que es preciso demostrar (esto es un argumento circular: ¿cómo sabes que los datos sobre la percepción no están ya cargados de prejuicios teóricos?) (2) Si todo el problema es de las hipótesis previas y si es posible resolver esta controversia sometiendo dichas hipótesis a contrastación empírica (porque, además, son posibles territorios empíricos neutrales), estás ya dando por resuelto todo el problema, sin demostrar nada (Porque, ¿cómo sabes que esa contrastación empírica no está a su vez sujeta a contaminación teórica? ¿cómo puede darse un territorio empírico “neutral”, libre de conceptos teóricos? Esto, que es lo fundamental, no lo explicas).

En cuanto a las objeciones que presenta Juanantonio al empirismo, muchas de ellas se deben al propio empirismo “reflexivo” que tu defiendes. En todo caso, no respondes a las mismas (y descalificar no equivale a responder ni a argumentar, recuerda).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
creo que la fuente de todas nuestras diferencias es que JA y tú partís del principio de que el conocimiento tiene que ser CIERTO, APODÍCTICO, NECESARIO. Tal vez en la época de Kant todavía esa representación del conocimiento fuese defendible, pero lo que hemos aprendido desde entonces es que la mayor parte de las cosas que dábamos por sentadas (como "ideas claras y distintas") ha resultado que NO ERAN VERDADERAS (o han resultado difícilmente compatibilizables con muchos otros descubrimientos científicos). Cuando la ciencia ha aprendido a PRESCINDIR del requisito 'fundamentalista' de 'tener que ser capaz de justificar de manera ABSOLUTA sus resultados ante un SUJETO ABSOLUTAMENTE RACIONAL', y ha adoptado una postura mucho más 'liberal' ('justificamos las cosas EN LA MEDIDA EN QUE PODEMOS'), hemos sido capaces de DESCUBRIR millones de cosas más (desde cómo se reproducen los seres vivos hasta qué elementos químicos hay y cómo están constituidos, pasando por qué es lo que determina el precio de un producto, hasta por qué existen las montañas). El precio que pagamos por ello es un cierto nivel de INCERTIDUMBRE. Los fundamentalistas pensáis que un POQUITO de incertidumbre en un descubrimiento científico ya hace que sea tan subjetivo e 'injustificable' como el horóscopo, en cambio, los NEURATHIANOS, a bordo del barco del que hay que renovar toda la quilla en altamar, nos CONFORMAMOS con menos, pero a cambio avanzamos más.
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Admito que esta posición 'naturalista' comete una cierta circularidad: nos basamos en el conocimiento científico que tenemos AHORA para obtener NUEVOS conocimientos científicos (y en concreto, nos basamos en el conocimiento científico de CÓMO ADQUIERE CONOCIMIENTO NUESTRA MENTE, para aprender a obtener MÁS conocimiento). Pero esto SÓLO es un problema si se admiten dos cosas que los naturalistas no admitimos:
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1) que aquello que no se pueda DEMOSTRAR DE MANERA ABSOLUTA, hay que ponerlo TOTALMENTE en duda (pues no: la certeza absoluta y la duda absoluta no engloban TODO el ámbito de la epistemología; la mayoría de las cosas que "sabemos" son MÁS O MENOS PROBABLES, ni TOTALMENTE ciertas, ni ABSOLUTAMENTE dudosas).
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2) Que el conocimiento debe ser codificado como un corpus en el que TODOS sus items están puestos de manifiesto SIMULTÁNEAMENTE y no se pueden borrar (pues no; el "conocimiento" que tenemos hasta ahora es un montón de HIPÓTESIS -'bastante' justificadas, aunque no 'absolutamente'-, de las cuales es prácticamente seguro que algunas, o muchas, las tendremos que tirar a la basura gracias a descubrimientos nuevos que hayamos hecho MEDIANTE la aplicación de aquellas hipótesis).
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Me dices que 'no explico' cómo es posible una contrastación empírica neutral. Eso demuestra que no has entendido lo que quiero decir, porque lo que digo es que NO ES POSIBLE... ni necesaria: para que la ciencia 'funcione' (es decir, nos siga proporcionando descubrimientos), lo ÚNICO necesario es que, cuando hay varias teorías rivales, podamos adjudicar la razón a una de ellas mediante hechos empíricos que sean lo SUFICIENTEMENTE neutrales como para no depender de ESAS teorías científicas (pero pueden depender de OTRAS). O sea, no hay una experiencia ABSOLUTAMENTE neutral, pero no hace falta: basta con que sea "lo bastante neutral como para sacarnos del atolladero EN PARTICULAR en el que nos encontremos en cada caso".
Además, el reconocer que las TEORÍAS y los CONCEPTOS TEÓRICOS juegan un papel INEVITABLE en la investigación empírica no supone ninguna defensa del RACIONALISMO: sobre todo porque esas TEORÍAS son, por lo general, FALSAS, no son "verdades a priori", sino más bien "prejuicios", en el peor de los casos, y en el mejor, pues sencillamente peldaños de una escalera que nos permiten encontrar una TEORÍA radicalmente mejor (un peldaño por encima).
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Y, en definitiva, la cuestión IMPORTANTE no es si esta visión Neurathiana o Popperiana es "correcta filosóficamente" o no, sino si es una "guía de instrucciones" ÚTIL de cómo apañarnos en la actividad científica. El racionalismo puede tener todas las "virtudes filosóficas" que quieras ponerle, pero si hubiéramos tenido que ceñirnos rigurosamente a sus dogmas metodológicos y epistemológicos, no habríamos descubierto la estructura del átomo, ni la del ADN, ni las neuronas espejo, ni la deriva de los continentes, ni las leyes de los gases, ni la ecuación de Schrödinger, ni la isla de Pascua, ni habríamos descifrado los textos hititas. La cuestión es que la EXPERIENCIA y las TEORÍAS son necesarias para obtener todas estas cosas, y que MUCHO de lo que tomamos como "datos empíricos fiables" y como "teorías bien establecidas", llegamos a descubrir que son ERRORES (o que, al menos, no casan bien con los DEMÁS datos y teorías "bien establecidos"), de modo que tenemos que "corregirlos" (o sea, sustituirlos por otros, a ver si la cosa casa mejor).

Victor dijo...

Jesús:

Vuelves a auto-justificar el empirismo introduciendo ahora valores (la utilidad de los descubrimientos de las ciencias empíricas), aunque hay que reconocerte que, al menos, reconoces la circularidad de parte de tus argumentos.

Dejando aparte la cuestión de los valores (En la que supongo que no querrás meterte, pues la creencia habitual entre los positivistas es que esta es una cuestión de que no se puede hablar, y entonces mejor callarse, ¿no? –aunque, sin embargo, el tema de la universalidad y racionalidad o no de los valores es lo que inició este debate, por lo que he leído--), lo que parece importarnos ahora es la de la validez de los conocimientos.

El empirismo es una tesis epistemológica (y la epistemología una disciplina filosófica) cuyo objeto es demostrar la posibilidad de conocimientos universalmente válidos y objetivamente verificables basados substancialmente en experiencias particulares (espacio temporalmente dadas) y subjetivas (en cuanto toda percepción es fruto del proceso mental, íntimo, de un sujeto, incluyendo el constatar perceptivamente el hecho de que todos estemos de acuerdo en percibir tal o cual cosa). Pero aparte del enorme problema filosófico que supone explicar ese salto desde lo particular y subjetivo (o intersubjetivo) a lo universal y objetivo, esto significa un cierto nivel de exigencia en cuanto a la validez de las creencias. Si según tú hemos de darle validez a conocimientos más o menos probables, CUALQUIER CONOCIMIENTO ES MÁS O MENOS PROBABLE. Por lo que si aspiras a discriminar a la ciencia de la parapsicología o del saber popular insito en el refranero, tendrás que especificar CUANTO DE MÁS O MENOS es el límite que separa el grado de probabilidad esperable de unos y de otros. Pero, claro, NO VUELVAS A DECIR QUE ESE MÁS O MENOS TAMBIÉN ES ALGO PROBABLE (Y NO ABSOLUTO) pues entonces, si lo probable también es probable y así sucesivamente el conocimiento (cualquier conocimiento)se nos difumina.

Que desde la perspectiva racionalista se plantee la exigencia de un conocimiento que no deje zonas en sombra para iluminar otras (bajo el pretexto, no racional ni científicamente demostrado, de que es más valioso o útil hablar de neuronas espejo que de las categorías ontológicas que presupone la ciencia), de esa pretensión, repito, no se infiere que ningún racionalista sensato afirme otra cosa que la posibilidad y necesidad lógica de dicha pretensión –no su existencia de hecho, encarnada en ninguna teoría concreta (lo cual sería, además de dogmático, incongruente)—. Conozco pocos intelectuales que demuestren en su obra más obsesión por el diálogo incesante y la autocrítica que Platón, por citar al racionalista más famoso y polémico.

En tu último comentario dices que no es posible ni necesaria una contrastación empírica neutral, sino hechos empíricos lo SUFICIENTEMENTE neutrales, es decir no hace falta que sea ABSOLUTA sino solo “lo bastante” neutral. Aquí te remito a lo que te comenté al principio: ¿CUANTO ES SUFICIENTE O BASTANTE O MÁS O MENOS PROBABLE? Ese lenguaje déjaselo a los poetas. Un positivista ha de ser más preciso.

Si las teorías y conceptos que juegan un papel INEVITABLE (las mayúsculas son tuyas) en la investigación empírica son por lo general (según tú) FALSOS, prejuicios, etc., mal les va a ir, en general, a las investigaciones empíricas. Y si hay algunas teorias y conceptos que son –dices—peldaños para mejorar, ya me dirás tú como distingues las teorías prejuiciosas de las válidas para mejorar: ¿con más experiencias? ¿dependiendo estas experiencias de qué teorías: prejuiciosas o válidas?

En todo caso, Jesús, SI COMO DICES LA CUESTIÓN IMPORTANTE NO ES LA CORRECCIÓN FILOSÓFICA SINO LO ÚTIL que sea un modo de conocimiento, yo te sugiero que pasemos página de la epistemología y VAYAMOS DIRECTAMENTE A LA ÉTICA (de la que la epistemología sería parte, según veo, para ti), es decir: a la discusión de lo que es o no útil o valioso o interesante. Pero espero que aquí SÍ admitas que hablemos de corrección filosófica (es decir, de qué es lo que es objetivamente útil), por que si no, ¿de qué vamos a hablar, de lo que le gusta o emociona a cada uno (a ti las neuronas y a mí las ideas)? Eso del gusto y la emoción mejor se lo dejamos, de nuevo, a los poetas ¿no?

Sursum corda! dijo...

Victor:

Nos hemos planteado en
el debate sobre el solipsismo o el conocimiento de un mundo real si podemos creer que hay algo aparte de nuestra conciencia y parece que debemos creer que existe una realidad diferente de nuestra conciencia y que tiene efectos sobre nuestra conciencia.

Preferiría debatir el tema allí si no estás de acuerdo con la conclusión o con el razonamiento.

Aquí doy por resuelto el tema si lo está allí y no prejuzgo qué sabemos del mundo aparte de que existe. Ni siquiera prejuzgo que tengamos ideas claras de lo que es el ser o la causalidad o la diferencia entre los seres o el modo en que se relacionan. Simplemente creo que eso se dilucida de un modo necesario y es que si hablamos de un mundo que no soy yo, si rechazamos el solipsismo, lo que sea este mundo está fuera de mi conciencia y sólo lo conozco a través de lo que llega a mi conciencia. Eso es realismo y empirismo.

Dime, si no estás de acuerdo, cómo puedo saber de algo diferente de mí partiendo de mí mismo, salvo como probamos que es válido el realismo, es decir: mostrando que lo que hay en mi conciencia no se reduce a ella y sin embargo aparece como previsible si supongo una realidad constante fuera de mi conciencia. Pero en ese caso nos quedamos con un concepto negativo: "lo que no soy yo".

Partimos suponiendo que todo lo que está en mi conciencia se debe a ella y llegamos al absurdo de que hay cosas que nos sorprenden, que van más allá de nuestras capacidades o que van contra nuestros deseos y deberían reducirse a lo que tenemos en nuestra conciencia en un determinado momento, si es que la conciencia tiene algún sentido definido.

Pues bien: si admitimos un mundo exterior a la conciencia pero cognoscible ¿de qué otro modo salvo teniendo datos acerca de ese mundo exterior podremos conocer algo de él?

Pretendes acaso debatir con un empirismo que no sostenemos: el de la tabla rasa en la que, como en una tabla encerada de la época romana, la experiencia graba todo lo que hay en ella. Sin embargo, el propio ejemplo de la tabla rasa debe hacer pensar en que la misma tabla y la cera están en cuestión. La posibilidad de escribir sobre una tabla cubierta por miel y no por cera da idea de que escribir sobre algo depende de que ese algo pueda 1/ quedar modificado por la acción externa y 2/ de forma ordenada en el espacio y el tiempo.

Si la mente humana fuera como la miel en la que nada queda grabado ni mucho menos permanentemente el conocimiento sería imposible. Pero en nuestra mente hay percepción de cualidades y hay lo que los antiguos llamaron sentido común: la capacidad de relacionar los diversos sentidos. ¿Cómo podríamos decir que la miel es dorada y dulce si las percepciones de los diferentes sentidos fuesen ajenas unas de otras en nuestra mente?

Yo creo que debemos observar como dato de experiencia las capacidades de la mente humana y tratar de explicar la realidad, incluyendo la mente humana, según lo que es una explicación: reducir una pluralidad de datos o de reglas a un número menor del que sean casos particulares en circunstancias determinadas. Así, no podemos reducir nuestro conocimiento del mundo a un modelo en que no existan los sentidos o la memoria o la capacidad de relacionar unos datos de la conciencia con otros, del mismo modo como no podemos reducir la geometría a un modelo sin puntos, rectas, planos y volúmenes. La conciencia es parte del modelo como la existencia de rectas lo es de la geometría.

Pero que podamos relacionar cualidades y crear con ellas conceptos de aplicación general no implica ni que éstos sean verdaderos ni que esa aplicabilidad general sea otra cosa que lo propio de un concepto que reserva un hueco para cada variable y que debe ser rellenado por un contenido concreto para darle valor representativo concreto.

Podemos pensar en un objeto como una mesa sin mencionar el color pues nos referimos a que tiene una determinada estructura. O podemos omitir de qué material está hecha, su tamaño, su temperatura, todo lo que no sea su estructura de mesa. Pero no nos encontramos ante un concepto abstracto que revela una esencia al modo aristotélico sino ante una mera selección de los aspectos conocidos de una mesa que nos interesan, omitiendo los demás.

Podemos formular de modo lingüístico que una mesa es básicamente una tabla más unas patas y todo lo que responda a la definición de modo que sus partes reales se acomoden a las definiciones de "tabla" y "patas" o representar la idea sin necesidad de palabras, de una manera meramente imaginada, como algo con las partes mencionadas imaginadas por separado y como reconocibles en muchas mesas.

El tema de la universalidad de las leyes lo contestaré mañana. Pero responde ahora si hay algún concepto que no se pueda definir, si hay una definición que no se pueda expresar lingüísticamente y si esta definición no se puede escribir concretamente en un papel o pronunciar concretamente en una oración declarativa. Porque hablar de conceptos generales no puede llevar a que no los podamos definir ni comunicar. Y ya que podemos hacerlo, los conceptos son meramente funciones de variables definidas y relacionadas por procedimientos lingüísticos.

Un saludo.

Victor dijo...

Sursum corda!

Estoy de acuerdo con vosotros (aunque no sé si he llegado por el mismo camino) en la necesidad de postular la existencia de una realidad diferente a la consciencia y con efectos sobre ella. Eso, en efecto, es “realismo”. Pero no necesariamente empirismo. El tipo de realismo coherente con el empirismo es un realismo materialista, no un realismo idealista (como el platónico). Yo asumo que hay una realidad más allá de la consciencia, pero no por eso asumo que dicha realidad sea sensible o material (ni que, por tanto, sea fundamentalmente cognoscible a partir de ningún dato). Es más, si afirmamos, como tú dices, que esa realidad extramental ha de ser “constante”, ya no cabe concebirla como algo sensible o material (pues no hay un sólo gramo de constancia en lo que está sujeto por entero al cambio y al tiempo).
Si el mundo exterior a la consciencia fuera, en efecto, el mundo físico que postula la ciencia y la metafísica materialista (que es tan antigua o más que la idealista), sólo podríamos conocerlo a través de los datos. Pero si el mundo exterior a la consciencia fuera un mundo de ideas o formas, como postula la metafísica idealista e incluso algunos matemáticos (y físico matemáticos), el modo de conocer ese mundo sería la pura lógica (no los datos). Ahora podríamos discutir cual de estas dos hipótesis metafísicas es la verdadera (o si cabe una solución intermedia o dualista), pero quiero que quede claro que la superación del solipsismo no necesariamente obliga a acatar un tipo de realismo u otro. Quizás el error provenga de confundir el idealismo objetivista o realista –que es el clásico y platónico-- con el idealismo subjetivista más moderno, que reduce la realidad al sujeto (aunque aquí sujeto se refiere casi siempre a una Razón universal, no a ningún sujeto o mente particular).
En todo caso, es importante no confundir la razón con lo razonable, el pensamiento con lo pensado, la lógica con LO lógico, la capacidad para razonar y pensar ideas con las ideas en sí mismas. Para un platónico (se esté o no de acuerdo con él) las ideas son realidades objetivas, es decir, que “2+2 = 4” (o “no 2+2 = 5”) o la “ley de la gravedad” serían realidades existentes independientemente de la mente (de hecho, un físico tiene que reconocer –si su ciencia tiene sentido-- que en el universo imperaba la ley de la gravedad y las leyes matemáticas bastante “antes” de que aparecieran evolutivamente las mentes o cerebros).
En el asunto de la tabla rasa volvemos al mismo problema enunciado más arriba. Si la sensación o la percepción no es en efecto una mera tabla rasa y, por contra, exige una forma o estructura que dé orden espacio temporal y permanencia a lo que sentimos (sin ese orden y permanencia no sentiríamos nada identificable, sino puro caos y cambio), la pregunta es: ¿de dónde sacamos esa forma o estructura? Ni de la mente, ni de la realidad sensible, pues en estos dos mundos (a los que Popper llamaba mundo 2 y mundo 1, respectivamente) no hay nada permanente. La estructura de la mesa no puede ser una abstracción a partir de la experiencia, porque en el mundo que experimentamos no hay estructuras permanentes (todo es como miel, movible, mutable a cada instante), de hecho, ni siquiera hay cualidades (pues los propios científicos reconocen que las cualidades –color, sonido, etc-- son meros productos mentales); pero tampoco es fácil pensar que tales estructuras la ponga la mente (pues la mente, el pensamiento, etc., son también una suma de procesos sujetos todos ellos al cambio y al tiempo). La única solución es que tales estructuras preexistan o trasciendan tanto al mundo físico como a la consciencia, es decir, que exista una realidad de ideas o formas.
En cuanto a lo que me preguntas de los conceptos, estoy convencido de que se pueden definir y expresar, y de que no son sino funciones de variables definidas por el lenguaje. En lo que quizás disentimos es en la realidad que atribuímos a tales funciones. Yo creo que la invariabilidad de las mismas, es decir, de su significado o definición, las supone como “entes” ideales, trascendentes al mundo físico (o, si lo prefieres, en términos de un filósofo empirista, como Popper, como pertenecientes al “mundo 3” o mundo de las ideas).

Un saludo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
aunque he hablado de "utilidad", no pretendo reducir el valor del conocimiento a consideraciones pragmáticas; de hecho, no he hablado de la utilidad DEL CONOCIMIENTO, sino de la utilidad de los MÉTODOS, así que habría sido más correcto hablar de EFICACIA (o sea, la capacidad de un método de proporcionarnos resultados de cierto valor epistemológico).
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En lo que veo que la comprensión mutua va a ser difícil es en tu caracterización del empirismo ("El empirismo es una tesis epistemológica (y la epistemología una disciplina filosófica) cuyo objeto es demostrar la posibilidad de conocimientos universalmente válidos y objetivamente verificables"). Tal vez Locke lo apoyara, pero desde Hume los empiristas tenemos bastante claro que ESO ES PRECISAMENTE lo que no es alcanzable: los "conocimientos universalmente válidos y objetivamente verificables". Al menos, si entiendes ambos conceptos en sentido "absoluto". Alcanzar tales cosas (más allá de la lógica y de las matemáticas) está fuera del alcance de los humanos, así que , en lugar de inventarnos una teoría acerca de "cómo se pueden conseguir ESE TIPO de conocimientos", hemos "evolucionado" hacia posturas que lo que intentan es comprender, en la medida de lo posible, cómo nos las apañamos los humanos para alcanzar EL TIPO DE "CONOCIMIENTOS" QUE HEMOS ALCANZADO sobre la naturaleza. No es el mismo TIPO de conocimientos que los que parecéis querer 'vosotros' (no son "universalmente válidos" ni "objetivamente verificables"; al contrario, son probables, provisionales, de andar por casa), pero DE ESTOS (de los de "andar por casa"), hemos conseguido la repera bananera de ellos.
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Son, efectivamente, conocimientos "probables". ¿CUÁNTO de probables, me preguntas? Hombre, no se puede cuantificar así como así, pero eso no quiere decir que no se puedan hacer COMPARACIONES. Por ejemplo, que existe un elemento químico llamado oxígeno, con tales y cuales propiedades (las que diga la enciclopedia) es MUY seguro, por usar un término técnico diríamos que es LA HOSTIA de seguro, y me apostaría un pastón a que la química de dentro de cien años sigue afirmando lo mismo. Que los elementos están organizados de acuerdo con lo que dice la tabla periódica es un poquito menos seguro, peor también muchísimo (aunque los DETALLES acerca de cuántos elementos hay, cuáles son los pesos exactos de cada uno, y cuál es la razón de que se organicen así y no de otro modo, es a su vez un poco menos seguro). Que existen fuerzas electromagnéticas que obedecen con una aproximación acojonante (a escala humana) las leyes de Maxwell también es LA HOSTIA de seguro. Que existen los quarks es un poco menos seguro. Que alguna versión de la teoría de cuerdas es correcta es bastante menos seguro. Que la gripe porcina va a causar una pandemia con millones de muertos, es también poco seguro.
En el otro extremo, que existan la telequinesia, el flogisto, los epiciclos planetarios, el plesiosaurio de lago Ness, y otras cosas asi, es la hostia de seguro QUE NO.
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La inmensísima mayoría de los "conocimientos" que tenemos los seres humanos ACERCA DE LA NATURALEZA (en realidad, es bastante seguro que TODOS, no sólo "la mayoría", si exceptuamos las TAUTOLOGÍAS) andan entre estos extremos. Lo malo del racionalismo "a lo loco" y del empirimo "a lo Locke" es que NO ES CAPAZ DE OFRECER UNA TEORÍA CONVINCENTE PARA EXPLICAR CÓMO OBTENEMOS ese tipo de conocimientos que son con los que tenemos que vivir.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sobre el platonismo (que no sobre Platón, que, como bien decías, suele plantear suficientes dudas sobre sus teorías "más populares" como para dudar de que se las creyera):
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Admitamos que existe un "mundo de las ideas" (básicamente: el mundo formado por todas las estructuras matemáticas posibles). Admitamos que lo captamos con un ojo mental ("intuición") especialmente diseñado para ello.
Aún así, seguimos teniendo el problema de que la naturaleza tendrá UNA estructura, de entre todas las posibles. Por ejemplo, sea N el número medio de partículas elementales que existen en la naturaleza por año-luz cúbico. O sea M el número de FAMILIAS de quarks que en realidad existen. Tan matemático es esto como que las respuestas fueran 3N y M+5, respectivamente. Así que el HECHO de que la respuesta verdadera sea N y M, no podemos demostrarlo "matemáticamente". Es necesario, para AVERIGUARLO, introducir ALGUNA INFORMACIÓN OBTENIDA EMPÍRICAMENTE.

Raus dijo...

Zamora: ¿Qué grado de certidumbre le concedes a la proposición: “los conocimientos no son “universalmente válidos” ni “objetivamente verificables”, sino probables, provisionales”?

¿Algo seguro, la rehostia de seguro o totalmente seguro?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Casi tan seguro como lo del oxígeno.

Sursum corda! dijo...

Víctor:

Parece que hemos retrocedido a los tiempos de Platón y Aristóteles para discutir si las Ideas de las cosas -en el sentido de lo que hace la que las cosas tengan unas estructuras y comportamientos determinados- son algo fuera de ellas puesto que las cosas cambian y los conceptos y las leyes son constantes.

Pero venimos de Parménides, para quien el cambio del ser al no ser es absurdo pues el no ser no existe, y de Heráclito, para quien no hay ser sino cambio. Si Platón creyó encontrar una solución disociando la materia en cambio perpetuo de las Ideas -o estructuras de lo real- perpetuamente inalterables, Aristóteles, que había sido su alumno, la rechazó y nosotros debemos hacerlo por los mismos motivos.

Es cierto que vemos el cambio perpetuo y aún con mayor motivo que Platón o Heráclito pues éstos veían un cambio de lugar o de cualidades como paso de un lugar a otro o de una cualidad a otra mientras que nosotros nos vemos obligados a sostener que el cambio es la esencia de la realidad. Hemos dejado de creer en una materia sólida, que ocupa el espacio, para admitir una serie de fenómenos que hemos de explicar de forma dinámica, como ondas y mediante leyes de conservación del movimiento o de la energía.

Pero es más cierto que ahora somos más conscientes de la necesidad de leyes naturales estables y universales sin las que el cambio sería un mero caos incognoscible e inexplicable y que hemos podido explicar los fenómenos mediante esas leyes, demostrando su validez como explicaciones y su existencia como realidades.

Aristóteles dio varias respuestas a la tesis de Platón sobre las Ideas. Una de ellas es de economía de pensamiento: si para explicar un mundo postula dos no resuelve nada sino que duplica el problema. Tendríamos las Ideas de "río" o la de luz, pero las tendríamos no como estructuras de explicación o como leyes naturales implicadas en los sucesos sino como realidades aparte y estáticas, sin cambio. ¿Y no es el cambio lo que puede caracterizar al río o a la luz? ¿Y la Idea de cambio sería estática? No parece posible ni razonable suponerlo.

Por otra parte, la Idea no explica lo que es la cosa ya que está fuera de ella. Es explicar un ser por otro.

Además, si hay Ideas de movimiento y de velocidad ¿hay dos o una? ¿Forma parte una de otra? ¿Cambia la Idea de velocidad si el móvil acelera o se decelera? ¿Tiene la Idea de ser hombre a la de ser animal como parte o, al contrario, la Idea de ser animal tiene a la de ser hombre como parte? ¿Y tiene la de ser animal la de ser dinosaurio antes de que se conocieran estos seres o después de que dejaran de existir? ¿Y si dos triángulos son semejantes hay tres Ideas: las de ambos triángulos más la de semejanza?

Es evidente que constatamos el cambio y la constancia y universalidad de las leyes naturales hasta donde nos es posible conocer y que es eso lo que debemos admitir. Pero si decimos que las leyes deben ser algo distinto de los seres caemos en confusiones gramaticales pues si el ser cambia no podemos confundir el sujeto con el predicado y preguntarnos si el cambio es un ser o si la cualidad es un sujeto.

Decir que hay Ideas como entidades aparte de los seres que cambia nos hará preguntarnos en qué sentido son aparte: ¿como un ser de otro por el espacio? Y si no es así ¿qué sentido tiene que distingamos dos seres no distinguibles como exteriores en sentido espacial? ¿Podríamos decir que son dos y no uno?

No creo que esta discusión de palabras pueda aportar nada al conocimiento científico más de lo que aporta la ciencia que da explicaciones a través de leyes naturales, que asume el cambio de los seres reales y que no confunde sujeto con predicado.

Pero del mismo modo debemos detenernos ante la universalidad de las leyes que explican los sucesos de todo el Universo porque bien es cierto que podemos preguntarnos cómo es que cada electrón sigue las mismas leyes de todo otro electrón y su carga es la misma en todos los casos. Hemos podido explicar la complejidad del mundo observado reduciéndola a una serie limitada de entidades y de leyes que éstas siguen, pero ¿será posible explicar que haya las mismas leyes en todas partes y a lo largo del tiempo y que la variedad de entidades no sea ilimitada?

Nos encontramos con un problema: explicar consiste en reducir una multiplicidad de casos aparentemente distintos a un número menor de casos y leyes subyacentes. Sabemos así que todos los materiales y sus propiedades se explican por sus estructuras atómicas. Pero ¿y éstas? Supongamos que las han explicado los físicos reduciéndolas a un número de entidades y leyes fundamentales, pero ¿y éstas? siempre aparecerá un conjunto de leyes no explicadas y de entidades que hay que asumir como datos de experiencia para poder dar cuenta de todo lo demás. Y debemos detenernos ante esto y dejar que sea la ciencia la que averigüe qué leyes y que seres existen ya que nada ni nadie podrá dar con unos primeros principios y afirmar que lo son.

Victor dijo...

Jesús:

Tus argumentos vuelven a ser circulares. Según dices, "el valor epistemológico" del método empírico está en su eficacia para proporcionarnos resultados de cierto "valor epistemológico" (es decir, de verdad) ¿Pero qué valor de verdad ofrece el método empírico? A lo sumo, verdades probables. Pero no es absolutamente improbable (dirías tú, para el que lo absoluto es imposible) que el psicoanálisis o la ufología acierten en algo. Por tanto, se hace preciso un criterio de demarcación científica. ¿Cuál? ¿También será este criterio de demarcación algo probable? Aunque en el último mensaje refinas tus argumentos y pasas del más o menos a “la hostia de seguro” o “aproximaciones acojonantes”, esto es lo mismo que no decir nada.


Desde Locke y Hume ha corrido mucha tinta (lo cual no quiere decir necesariamente que se haya avanzado significativamente en este asunto), y los filósofos del conocimiento y de la ciencia siguen intentando explicar (de forma diferente a tu teoría de las aproximaciones acojonantes, los pobres, aunque no con resultados mucho mejores) cómo cuadrar la presunción de universalidad y objetividad de las leyes científicas (en el sentido de que, de ser ciertas, deberían poder aplicarse a todos los casos a los que dan forma legal) con la inevitable particularidad y subjetividad que caracteriza a la experiencia.
La evolución más inteligente, a mi juicio, es la de aquellos epistemólogos que otorgan a la progresiva matematización de las teorías un papel cada vez más preponderante, reduciendo el papel del experimento a momentos cruciales en los que se ha de dirimir el valor de hipótesis teóricas similarmente consistentes desde un punto de vista matemático. Ahora bien, como la matemática y la lógica son fundamentalmente una, la existencia de dos teorías idénticamente consistentes e irreductiblemente diferentes es en sí mismo algo imposible, aunque no deje de darse como efecto de la limitación de nuestros actuales conocimientos matemáticos. Aun así, desde el siglo pasado, la física (y detrás, todas las demás ciencias) viene ofreciendo teorías cada vez más perfectas en virtud no fundamentalmente de descubrimientos experimentales sino de constructos matemáticos sumamente imaginativos y que son capaces de hacer predicciones con una exactitud numérica sorprendente (sin hacer, a prirori, ningún experimento). Las teorías de la relatividad son un ejemplo preclaro de ello, aunque no el único. Es de esperar que, de continuar así, ni siquiera se haga preciso diseñar experimentos cruciales para decidir entre dos o más hipótesis, sino sólo comprobar la mayor riqueza de significado (en la definición a priori de las funciones) y consistencia de una de ellas (hasta el punto de que logre explicar e integrar a la más pobre e inconsistente). Por cierto, te (os) recomiendo una entrevista que hicieron hace poco al físico y profesor del MIT, Tex Tegmark, titulada “¿Esta el universo hecho de matemáticas? (http://bitnavegante.blogspot.com/2008/09/max-tegmark-est-el-universo-hecho-de.html). Que os aproveche.

Victor dijo...

Sursum corda¡
Acabo de ver tu mensaje mientras enviaba otro. Te contesto mañana si puedo. Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
¡claro que mis argumentos son circulares! Lo que te estoy intentando decir es que, si quieres entender cómo se obtiene el conocimiento científico mediante una teoría "fundamentalista" (es decir, que parta de fundamentos absolutamente firmes, y a partir de ahí prosiga)... pues NUNCA conseguirás "proseguir", nunca llegarás a escribir un manual de química que "funcione" (que te sirva para organizar los resultados de los experimentos, para planificar nuevos experimentos, para conectarlo con lo que "sabes" de otras áreas, etc.).
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En la ciencia (y en la vida diaria), los "conocimientos" se apoyan UNOS EN OTROS (con unos apoyos en la "experiencia" que no son sagrados, sino revisables, en función de la coherencia con el resto del edificio, y con unas estructuras teóricas y conceptuales que también son revisables). La EPISTEMOLOGÍA es PARTE DEL SISTEMA, no es una ACTIVIDAD PREVIA (no son "los cimientos" del sistema), sino que la vamos también CORRIGIENDO según el sistema avanza.
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Ya sé que esto es circular, y ya sé que tú no QUIERES llamar "conocimientos" a lo que obtenemos GRACIAS a esta estrategia epistemológica, pero si pasas por una biblioteca y miras los libros de física, química, biología, geología, ingeniería, historia..., todo lo que hay en ellos (que no sean tautologías matemáticas) está "obtenido" así. Yo llamo "conocimientos" a ESAS cosas (pero tú llámalas como quieras), y tu filosofía NO AYUDA ABSOLUTAMENTE NADA a comprender cómo los hemos podido obtener.
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Tú estás OBCECADO con el problema al que te refieres una y otra vez ("cómo cuadrar la presunción de universalidad y objetividad de las leyes científicas (en el sentido de que, de ser ciertas, deberían poder aplicarse a todos los casos a los que dan forma legal) con la inevitable particularidad y subjetividad que caracteriza a la experiencia"), pero Popper ya te dio la solución (bueno, otros la inventaron antes, p.ej., Whewell en el siglo XIX, por no hablar de Hume): NO SE PUEDE "cuadrar", porque las teorías no tienen esa "presunción": son HIPÓTESIS, y las aceptamos mientras sus predicciones se cumplen.
El problema, además, no se refiere sólo a las "teorías científicas", sino a CUALQUIER CONOCIMIENTO QUE OBTENEMOS POR LA EXPERIENCIA: ¿cómo "sabes" que al libro que tienes delante, pero cerrado, no se le han borrado todas las páginas desde la última vez que lo abriste?, ¿cómo "sabes" que el mundo no ha empezado a existir hace cinco minutos?, ¿cómo "sabes" que Nueva York está en América?... Pues porque, en la vida diaria (no en la filosofía cartesiana) llamamos "conocimiento" a ese sistema de proposiciones que aparentemente "se sostiene en pie" (sin saber dónde se apoya).
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Y con respecto a la última cuestión, lo que olvidáis los que soñáis con una teoría física "final" que pueda ACEPTARSE usando sólo la matemática (y no la experiencia) es que las RESTRICCIONES a las estructuras matemáticas que se pueden considerar están dadas por la experiencia (p.ej., Einstein "infirió" la relatividad pensando en las incoherencias entre la mecánica y la electrodinámica... pero esas incoherencias eran relevantes PORQUE las ecuaciones de ambas teorías se ajustaban bastante bien a la experiencia en la mayoría de los casos; si los físicos no hubieran sabido NADA de cómo se mueven EMPÍRICAMENTE las cosas cuando se acercan unas a otras, no habría habido forma de encontrar las ecuaciones de la teoría de la relatividad).
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Un ejemplo más: imagínate un universo unidimensional, y piensa en la TEORÍA MATEMÁTICA que describe los números enteros, y en la que describe los números reales. Ambas son ABSOLUTAMENTE CIERTAS (cada una describe con exactitud las propiedades de su "objeto" -bueno, salvo el pequeño detalle de Gödel, pero obviémoslo-). Ahora bien, lo que importa en la FÍSICA (no en las matemáticas) es si UN DETERMINADO SISTEMA EMPÍRICO (más o menos "pequeño", o el "universo" en su conjunto, da igual) es ISOMORFO con un sistema matemático o con otro. Las matemáticas nos describen cojonudamente AMBOS sistemas matemáticos; pero no podemos tener ARGUMENTOS PURAMENTE MATEMÁTICOS para determinar si el universo se describe mejor con la serie de los números enteros o con la de los números reales.

Raus dijo...

En ese caso, Zamora, ¿por qué te expresas apodícticamente? Tú dices: “los conocimientos NO SON “universalmente válidos” ni “objetivamente verificables”, sino probables, provisionales”. Yo aquí no veo atisbo de duda. Si quisieras ser coherente dirías: “CON CASI total seguridad, los conocimientos no son “universalmente válidos” ni “objetivamente verificables”, sino probables, provisionales.” El escepticismo radical es una impostura intelectual, como lo demuestra el hecho de que, sencillamente, no lo practicáis, atentando contra él continuamente.

El problema aquí es de tipo lógico, y, por tanto, sobre lo que puede ser y no ser. Lo que es absolutamente falso de tu planteamiento es que no puede haber conocimiento absolutamente cierto de nada, que todo conocimiento es probable y provisional. Es lógica y psicológicamente imposible pensar en el concepto “casi seguro” sin tener, previamente, la noción o la experiencia de “totalmente seguro”. De hecho, lo de “totalmente” sobra, hablando en puridad, es una mera redundancia.

Es semánticamente lo mismo decir: “soy neutral respecto de esta guerra” que decir “soy absolutamente neutral respecto de esta guerra”. Lo de “absolutamente” añade peso o encarecimiento “psicológico”, pero no lógico.

Tú no puedes comprender qué significa “esto es casi seguro (o la hostia) de seguro” sin comprender el enunciado “esto es seguro”. Dicho de otra manera: para poder decir que X cosa es probable en un 0,99, tienes que tener en mente el concepto de qué es probabilidad 1 (y, por supuesto, probabilidad 0.0). De igual manera que si alguien sabe que es una negación, también sabe qué es una afirmación.

¿No hay cosas absolutamente ciertas, Zamora? ¿No es absolutamente cierto que, mientras escribo esto, estoy vivo? ¿No es absolutamente cierto que tú no tienes 3 brazos? ¿No es cierto que no eres vegetariano? Si dudas de que alguna de estas cosas sean ciertas, o bien estás loco o bien finges tener dudas. Y aquí está, a mi juicio, la madre del cordero: que estáis defendiendo el solipsismo y el relativismo epistemológico, precisamente los blancos de Sokal y Bricmont en su “Imposturas intelectuales”. Para comprobar si estoy o no en lo cierto, sólo tienes que responder a la pregunta: “¿Estás (absolutamente) seguro de tener sólo dos brazos?” Lo que temo es que me salgas por el consabido: “Raus, eso ya lo he respondido anteriormente.”

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Ruas: no me atrevo a decir si hay cosas "absolutamente" ciertas (el genio de Descartes es muy maligno, y tal vez nos ha "programado" incluso para que calculemos mal); pero hay cosas MUY MUY MUY MUY ciertas, cosas MENOS ciertas (pero batante ciertas), cosas DUDOSAS pero probables, cosas DUDOSAS pero improbables, etc. Es una cuestión de GRADOS.
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Cuando aprendemos a hablar, aprendemos a usar el tiempo indicativo en modo asertórico en FUNCIÓN de cómo de seguros estemos de las cosas. Si estamos MUY seguros, lo usamos; si estamos MENOS seguros, lo manifestamos con un "creo" o "posiblemente", etc.
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Pero sería un LÍO tremendo tener que especificar en cada caso en qué punto de la GRADACIÓN de "seguridad" nos comprometemos a afirmar cada cosa; si tuviéramos que hablar así, no acabaríamos nunca (porque, además, los grados son muy borrosos: es difícil comparar si estás MÁS o MENOS seguro -sin mirar- de si el Madrid ganó la liga del 51 o de si Bahamontes ganó la vuelta del 62). Así que el lenguaje ha evolucionado de manera que hablemos con la suficiente precisión como para entendernos, pero NO MÁS.
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Afortunadamente, hay una clase muy grande de proposiciones de las que estamos LO BASTANTE seguros como para afirmarlas categóricamente y que nuestras conversaciones y razonamientos marchen aceptablemente (a pesar de que no estamos IGUAL de seguros de TODAS las proposiciones de ese conjunto).
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Lo que pasa es que, si SÓLO nos quedamos con aquellas cosas de las que estamos "absolutamente" seguros, y queremos DEDUCIR TODO lo demás que "sabemos" (en el sentido de andar por casa, o por el CERN, o por el Instituto de Biología Molecular) a partir de aquel subconjunto de "proposiciones seguras"... pues no lo lograremos.
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Así que no te queda más remedio que ELEGIR: ¿quieres quedarte SÓLO con los "conocimientos absolutamente seguros", y ANATEMIZAR todo lo demás como "meras creencias injustificadas"?, ¿o prefieres considerar "conocimientos" (en el sentido de que consideramos aceptable ponerlos en un libro de texto, una enciclopedia, enseñárselo a nuestros hijos, etc.) TAMBIÉN esas cosas de las que no estás TOTALMENTE seguro, pero sí que las crees MUY MUY MUY MUY probables (y, por lo tanto, reconoces que existe una PEQUEÑÍSIMA probabilidad de que sean FALSAS)?
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Si optas por lo segundo, estoy dispuesto a volverte a considerar una persona agradable de trato.

Sursum corda! dijo...

Raus:

No se trata en modo alguno de que no sepamos qué es la certeza sino de que sabemos con certeza que tenemos un gato blanco tanto como que no todos los gatos son negros, pero mucho más que todos los gatos son blancos.

Sabemos que una afirmación particular es verdadera si observamos que aquello que describe existe, pero no hay forma de observar directamente lo que describe una afirmación universal.

Raus dijo...

Zamora, ¿no te atreves a decir “estoy absolutamente seguro de que no tengo más de dos brazos”? Pues mira, yo también puedo ejercer de escéptico racional: no te creo, lo siento. Tú sabes, más allá de toda duda razonable, que tienes 2 brazos. Punto pelota. Mantener otra cosa es mera cuestión de impostura intelectual, qué quieres que te diga.

Y, por favor, no me hagas la afirmación general de que no puedes estar absolutamente seguro de nada; lo que te pido es que afirmes que no estás seguro de tener sólo dos brazos. Mis razones tengo para pedirte que te pronuncies sobre ese particular (¡por más que sé que lo que has dicho lo abarca!).

Y mira, de nuevo, en tu discurso, te muestras incapaz de NO ser apodíctico respecto de determinadas cosas. Dices:

“pero “HAY” cosas MUY MUY MUY MUY ciertas, cosas MENOS ciertas (pero batante ciertas), cosas DUDOSAS pero probables, cosas DUDOSAS pero improbables, etc. “ES” una cuestión de GRADOS.”

No veo fórmulas dubitativas: dices “hay” y dices “Es”. Estás haciendo afirmaciones categóricas.

El genio de Descartes a mí no me afecta respecto de cuestiones tan “complejas” como la de si tengo 2 ó 3 brazos. Quizá a ti sí. A mí no. Y te lo digo –aun a riesgo de pasar por malvado absolutista - de la forma más apodíctica posible, sin el menor grado de duda concebible. Sé contar: “uno y dos; son dos brazos”. De otras cosas, no sé, tendré dudas, pero de esto estoy seguro, no simplemente “muy” seguro. Y si tú estás seguro de que también a mí me afecta en tal cuestión el genio de Descartes, pues, de nuevo, ya estás seguro de algo (no meramente muy, muy, muy, muy, muy seguro).

En modo alguno anatemizo aquello que nos parece sólo probable o muy probable, sino que eres tú quien anatemiza lo cierto y lo falso. Eres tú quien se deja fuera de escena a los protagonistas de la película. Y te repito que es ilógico pretender que exista lo “muy probablemente cierto” sin que exista lo (totalmente) “cierto”.

Si para ti no existe lo totalmente cierto (insisto en que lo de totalmente es una redundancia), no puede existir lo “casi” cierto. Pues donde veas la expresión “cierto”, tendrás que sustituirla por la expresión “probablemente cierto”, y esto nos conduce a una certeza infinitesimal: una porquería de certeza.

1. Las características del oxígeno son casi ciertas.

Si ahora sustituyes “ciertas” por “probablemente ciertas”, tenemos:

2. Las características del oxígeno son casi probablemente ciertas.

Pero hay que repetir la operación:

3. Las características del oxígeno son casi probablemente probablemente ciertas.

4. Las características del oxígeno son casi probablemente probablemente probablemente ciertas…

Y así hasta el infinito.
Es decir, es probable que es probable que es probable… que son ciertas. Sería como multiplicar (digamos): 0,99 ∙ 0,99 ∙ 0,99… Y así ad infinitum.

Me va a perdonar, Sursum corda!, pero no estoy seguro de no haberme liado con lo de los gatos. Hay infinitas afirmaciones universales, constatables como tales: 2+2=4. Esto es cierto para todo ser racional que no se le dé muy mal la aritmética. Pero claro, esto es meterse de nuevo a los pantanos del solipsismo. Mejor dicho: no salimos de él.
En este punto yo creo que usted, Sursum corda!, no concuerda con Zamora. Yo le estoy pidiendo a Zamora que se pronuncie sobre la verdad o falsedad de un caso particular: “¿Tiene Zamora, únicamente, dos brazos?” Y él ya nos dice que de eso (ni de nada) no puede estar absolutamente seguro.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raus:
claro que me atrevo a decir que estoy absolutamente seguro de que tengo dos brazos... lo que pasa es que "absolutamente" lo usamos tú y yo en sentidos contrapuestos. Yo lo uso en el mismo sentido que cuando digo que la sala de conciertos está "absolutamente llena" (supongo que la mayoría de las veces que lo digo, aún cabría alguien más). Tú lo dices (si no me equivoco) en el sentido de que "ES IMPOSIBLE ESTAR MÁS SEGURO".
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Si tú lo dices en el mismo sentido que yo, pues fantástico.
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Por otro lado, hay quien nace con más de un brazo, aunque ese tercer (o cuarto) brazo mida sólo unos milímetros y casi no esté separado del omóplato. Sólo son un caso entre muchos millones, pero... Así que no estoy TAN seguro de tener SÓLO dos brazos. Eso sin contar con que hay gente que ha perdido un brazo pero no se lo cree... Hombre, a mi me da la impresión de que no es mi caso, pero vete a saber (mucha conspiración iba a ser). Y eso sin contar con lo típico de que a lo mejor somos espíritus puros contemplando una película en la caverna de Platón, y ni tenemos brazos ni otros órganos.
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Lo siguiente es otro de tus non-sequitur: primero, porque no es verdad que yo niegue que tengamos conocimientos ABSOLUTAMENTE ciertos (en TU sentido); lo que niego es que tengamos MUCHOS. Segundo, porque aunque fuera verdad que no tuviéramos conocimientos TOTALMENTE CIERTOS (o sea, con una probabilidad subjetiva del 100 %, como dicen los Bayesianos), no veo por qué no podríamos tener creencias con un 99,999999 % de probabilidad subjetiva.
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Así que el ejemplo queda así:
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- El oxígeno tiene tales y cuales propiedades con un 99,9999999 % de probabilidad;
- La tabla períodica es así y asá con un 99,9999 % de probabilidad,
etc.
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(Lo de que "donde veas la expresión “cierto”, tendrás que sustituirla por la expresión “probablemente cierto”" no veo de dónde lo sacas. Una cosa es afirmar que no hay NADA que sea "totalmente cierto", y otra cosa es afirmar que la expresión "totalmente cierto" SIGNIFICA "probablemente cierto". Como te he dicho, yo no admito NINGUNA de las dos cosas, pero aun así, la segunda no se deduce de la primera).

Sursum corda! dijo...

Raus:

No crea que no me di cuenta de que las dobles negaciones no contribuyen a clarificar nada, pero los comentarios no se pueden editar ;-)

De todos modos, usted lo ha entendido, sin duda y con toda certeza.

Pero lo que no parece haber entendido es que "2+2=4" o no es una proposición acerca de numerosos sucesos, o es una tautología o ambas cosas son ciertas. En los tres casos no puede ser falsa, por lo que es cierto decir que es verdadera.

Si usted dice que todo cuadrúpedo tiene cuatro patas, o bien se refiere a una relación meramente formal de los conceptos "cuadrúpedo" y "tener cuatro patas" lo cual es una única relación se dé en cuantos casos se dé y es verdadera por definición, o bien primero necesita conocer si algo tiene cuatro patas para llamarlo cuadrúpedo y decir luego que es cuadrúpedo no añade información.

Pero de esas relaciones formales que dejan tan contentos a los racionalistas, la verdad es que sacamos bien poco conocimiento que no tuviéramos ya al crear el concepto.

Los casos particulares son ciertos porque no prejuzgan una relación universal ni más allá de lo concreto. "Esto es verde" es cierto sin duda. "Esta hierba es verde" es cierto sólo si "Esto es hierba" es cierto. "Esta hierba es y será verde" es algo muy poco seguro porque depende de muchas más cosas.

Lo aparentemente concreto no lo es siempre y aquí es donde hay que recordar que muchas afirmaciones aparentemente concretas están compuestas de afirmaciones teóricas y no sólo de observaciones.

Pero no trate de sacar de que "Toda afirmación general acerca del mundo puede ser falsa" que "Ninguna afirmación puede ser verdadera". Es una falacia.

Victor dijo...

Jesús:

Muestras una seguridad y una vehemencia a prueba de argumentos. Señal de que estás absolutamente convencido, aunque no logro saber por qué RAZÓN.

No sólo te da igual que tus argumentos sean circulares, sino que, además, la circularidad de los mismos, lejos de invalidarlos como falaces ¡¡confirman, según tú, que tu teoría es racional (y la mía fundamentalista)!! Desde luego, me da pavor imaginarte como inquisidor en un tribunal.


Me temo que en nuestra conversación se dan dos niveles distintos de reflexión que hacen muy difícil proseguir. Tú partes de la plena convicción de que las ciencias experimentales proporcionan un conocimiento legítimo y que lo más que podemos hacer es intentar describir cómo se produce dicho conocimiento, asumiendo, de entrada, que ESE ES EL CONOCIMIENTO. Pero el problema que a mi me interesa es el de la legitimidad del conocimiento científico, no el de su descripción (presuponiendo su legitimidad). Sencillamente NO VES el problema o lo niegas como irrelevante.

Pero el problema existe. Tu convicción acerca del poder explicativo de la ciencia no se apoya más que en descripciones vehementes de ese mismo poder y en juicios de valor acerca de la utilidad o provecho del mismo. Si hubieras crecido en una cultura en la que se creyese que la realidad es inmaterial y que sólo es cognoscible por la fe en ciertos mensajes revelados también me recomendarías que leyese los libros sagrados y abjurase de toda vana filosofía que no pudiera explicar esos conocimientos.


Y tienes razón es afirmar que con mis teorías no se puede justificar totalmente el supuesto conocimiento empírico, al menos tal como tú lo presentas. Pero esto cabe interpretarlo de dos modos. O bien mi teoría no puede explicarlo porque éste es, al menos en parte, racionalmente inexplicable (y, por tanto, asunto de fe, no de razón). O bien mi teoría no puede explicarlo porque se empeña en utilizar únicamente la razón para entender el VERDADERO CONOCIMIENTO que sería (¿pero por qué?) este, el de la ciencia, que, por definición, no depende sólo de la razón y las definiciones, sino también de la observación. Esta última es, me temo, tu postura.

Lo peor, pues, no es que no tengas razón, sino que la postura de la que creo que irreflexivamente partes deprecia la razón y la subordina a la fe (fe en la ciencia y fe en la fe). Si el fundamento de la explicación científica depende de hipótesis indefinidamente probables y cuya probabilidad sólo aumenta gradualmente conforme son contrastadas por la observación, el criterio último y básico de verdad es lo que nos dicen los ojos, no el pensamiento ni la razón. Pero suponiendo que debiéramos creernos lo que nos dicen los ojos (si es que pueden decir algo distinto de lo que puede decir el pensamiento), ¿qué es lo que parecen decirnos? ¿Qué hay un mundo físico no reducible a cualidades o estructuras racionales o matemáticas (dado que, en el fondo, sólo puede ser observado, no pensado)? ¿Por qué habría de creer, entonces en su existencia, si carece en sí mismo de estructura y justificación racional? No hay más solución que esta: por PURA FE en lo que me dictan mis sentidos.


Por lo demás, sigues sin resolver los problemas lógicos que supone el empirismo (aunque me temo que me vas a volver a dar el argumento TEOLÓGICO de que, en ese caso, peor para la lógica, porque EL CONOCIMIENTO VERDADERO ES EL DE LAS CIENCIAS EMPÍRICAS Y LA RAZÓN Y LA FILOSOFÍA --¡SI QUIEREN TENER ALGÚN SENTIDO!—HAN DE COMENZAR POR ACATAR LOS LÍMITES QUE IMPONE A LA LÓGICA DICHO CONOCIMIENTO).

En primer lugar, aunque rebajes las leyes científicas al nivel de hipótesis constantemente revisables, al estilo Popper, eso no las exime, por supuesto, de su carácter de leyes universales (si quieres hipotéticas leyes universales), por lo que el problema lógico de cómo relacionar lo particular del dato con lo universal de la hipótesis sigue exactamente igual.

En segundo lugar, y en cuanto a la matemática, vuelvo a decirte lo mismo. Si la matemática es esencialmente una y la misma, no puede darse el caso de dos teorías absolutamente inconmensurables. Una (la más rica en significados y más consistente) ha de acabar reduciendo e integrando a la otra. Aplica esto al caso que propones. La verificación de cuál de los dos modelos (el de los números reales o el de los enteros) es más isomorfo con un universo unidimensional es una cuestión puramente matemática (de entrada, el isomorfismo y la unidimensionalidad no son cosas que puedas ver, son entes matemáticos). No obstante, SI A TI TE SIGUE PARECIENDO QUE HAY ALGO RADICALMENTE IRREDUCTIBLE A LAS MATEMÁTICAS (ES DECIR, ALGO LÓGICAMENTE INCOMPRENSIBLE) Y SÓLO ASEQUIBLE A TUS OJOS, ALLÁ TÚ CON TU FE, pero entonces a mi no me lies aparentando argumentar sobre este asunto.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor: soy PERFECTAMENTE consciente (bueno, todo lo consciente que se puede ser) de que los argumentos que se usan en la ciencia son circulares (no es una idea original mía: es el barco de Otto Neurath, o los palafitos de Popper -que se hunden en el fango no hasta 'tocar la roca madre', sino lo bastante pa'que aguante). Reconozco que eso es MALO, admito el pecado y rezo gustoso la penitencia que me pongas. Pero lo que pretendo hacerte ver es que NO HAY OTRA MANERA DE HACERLO (es como la reproducción: si quieres tener hijos, hay que chingar -olvidémonos de bebés probeta y otras cochinadas-; pues aquí, si quieres ALCANZAR cosas como los "conocimientos" que tenemos sobre las sustancias químicas, las leyes físicas, el funcionamiento de los bichejos y sus órganos, los movimientos tectónicos y otras minucias así, si quieres esas cosas, NO HAY OTRA MANERA de conseguirlas. Si no quieres llamarlas "conocimientos" para no mancillar el término, llámalas como quieras, pero, si mi teoría no te gusta, por favor, ilumíname con la luz de tu racionalidad impoluta, y muéstrame cómo "descubrimos" (o lo que sea) que los lantánidos forman una familia extraña dentro de la tabla periódica, y que ello es debido a la configuración de la corteza de sus átomos, o que las mitocondrias tienen ADN, o que la India se está metiendo a lo bruto por debajo del Tíbet.
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Yo no digo que las ciencias nos den "conocimiento legítimo" (porque no sé muy bien qué quieres decir con ello); lo que digo es que, aunque sea un poquillo bastardo, es el mejor "conocimiento" que tenemos sobre la naturaleza. Si tú sabes cómo encontrar otro mejor, pues aquí estoy abierto de orejas.
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Por cierto, mi "convicción" sobre la eficacia del método científico no se basa en que haya vivido en ESTA cultura: se basa en que cuando voy en avión, éste no se cae, o que cuando quiero ver por la tele el partido del Madrid (¡ay, mísera condición!), resulta que el partido se ve (¡bendita sean las ecuaciones de Maxwell!), o que cuando mi hija pilla una gastroenteritis, se me cura con unos antibióticos.
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Cuando hablas de "la fe en lo que dicen los sentidos" pareces estar pensando SÓLO en lo que te están diciendo en un momento determinado. Pero la ciencia es mucho más compleja: a partir de muchas observaciones, y de MUCHA teorización (invención de conceptos y modelos teóricos que aplicar a esas observaciones), se hacen PREDICCIONES. Lo que, desde mi punto de vista, hace que sea RAZONABLE aceptar que esos MODELOS TEÓRICOS que nos hemos inventado tengan cierta PLAUSIBILIDAD es que, pese a lo improbable que puede ser si no tenemos en cuenta esos modelos, sino la sola observación, la conjunción de los modelos MÁS las observacione pasadas nos permite hacer PREDICCIONES ASOMBROSAS que, oye, van y se cumplen (cuando no se cumplen, pues tiramos el modelo a la basura... y tal vez algunas observaciones).
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Por último, que las leyes científicas sean UNIVERSALES es una cuestión distinta de su NIVEL DE CERTEZA. Que sean universales significa que se cumplen siempre, punto. Si una ley es verdadera, es verdad que se cumple siempre. Lo que hace una teoría es SUPONER que hay una determinada ley, o sea, una ley que se cumple siempre. El problema epistemológico es, ciertamente, que sólo observamos un número limitado de casos, pero nuestro PSIQUISMO funciona de tal manera que, cuantas más oportunidades de fallar le damos a la teoría, y sigue sin fallar, más CONFIAMOS en que será verdadera en los casos que no hemos observado. Hasta aquí llegó Hume, y no creo que podamos ir ni un paso más allá. (Lo que podemos dar es una explicación EVOLUTIVA de cómo hemos podido llegar a tener ese mecanismo PSÍQUICO: al fin y al cabo, SI las leyes son verdaderas, un bicho cuya mente funciona mediante inducción tendrá más posibilidades de éxito al elegir una fruta para comer, un predador del que huir, etc., que uno que haga conjeturas al buen tun-tún). Esto es una explicación "circular", ciertamente, pero, ¿tienes otra?.
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Admito que esta postura tiene un punto en el que es necesaria la "fe", aunque sea "fe en aquellas hipótesis que nos han permitido hacer predicciones acojonantemente implausibles a priori", pero insisto, ¿tienes tú una teoría que nos permita algo parecido? Me temo que con tu teoría lo que pasa es que caemos irremediablemente en el ESCEPTICISMO ABSOLUTO, pues ni siquiera eres capaz de DEMOSTRAR que el aire que respires LA PRÓXIMA VEZ no va a ser un veneno letal. De hecho, ¿por qué vas a seguir respirando, si no tienes NINGUNA RAZÓN "ABSOLUTAMENTE VÁLIDA" para creer que seguir respirando te va a permitir seguir viviendo CON MÁS PROBABILIDAD que si dejas de respirar?
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Lo que me resulta gracioso es que afirmes que lo que yo propongo no son ARGUMENTOS. En la vida hay temas sobre los que es posible hacer argumentos DEMOSTRATIVOS, y temas sobre los que sólo caben argumentos PLAUSIBLES. Lo primero es como un 0,00001 % de los asuntos que tratamos en este valle de lágrimas. ¿Cómo deberíamos ARGUMENTAR acerca del otro 99,9999 %, según tú?
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Ilumíname, porfa.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¡Ah!, y no me resisto a comentar tu perla: "RADICALMENTE IRREDUCTIBLE A LAS MATEMÁTICAS (ES DECIR, ALGO LÓGICAMENTE INCOMPRENSIBLE)"
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Según tú, "aquí hay un gato negro" debe ser un enunciado LÓGICAMENTE INCOMPRENSIBLE. Por no hablar de "esta chaqueta cuesta 110 euros" (pues no se puede REDUCIR a las matemáticas, ni el concepto de chaqueta, ni el de euro, ni el de costar, como mucho el de 100; además, las matemáticas tampoco son SUFICIENTES para AVERIGUAR si la chaqueta cuesta 110 euros ó 120).
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¡Pobre Víctor! Debe ser duro vivir en un mundo en el que la INMENSA MAYORÍA de las cosas son "radicalmente incomprensibles".

Victor dijo...

Jesús: El mensaje que me envías es casi una carta a los Reyes Magos, pero bueno, haré lo que pueda.

En primer lugar, felicitarte por lo consciente que eres de la circularidad de tu posición. Al fin has llegado al último argumento que le queda siempre al empírista recalcitrante: que su teoría es, al menos, la menos mala; que le vamos a hacer, el pensamiento no da para más. Lo cual es coherente con tus prejuicios ontológicos y epistémicos. Si hemos de aceptar tu realismo castizo, y tu fe en que el conocimiento más válido es el de las ciencias, entonces, en efecto, el pensamiento no llega a todos lados, en algún momento ha de tornarse en mera impresión sensorial, pues la realidad está compuesta de cosas (chaquetas, etc.), en el fondo, imposibles de matematizar. Punto y final.

Ahora bien, ¿es todo esto verdad? Yo creo que se pueden proponer teorías alternativas (sin caer a priori en ningún dogmatismo o principio, salvo el de aceptar las leyes del pensamiento sin las cuales no podríamos ni hablar ni “inventar” ninguna teoría, ni la tuya, ni la mía, ni, claro está, la teoría de que las teorías son conexiones entre neuronas). Eso sí, se hace necesario que SEAS CAPAZ DE PONER ENTRE PARÉNTESIS TUS IDEAS ACERCA DE LO QUE ES FUNDAMENTALMENTE LA REALIDAD (es decir: tu metafísica de andar por casa), si no, todo esfuerzo será baldio.

Reconozco que la experimentación es necesaria en tanto, de “hecho” carecemos de un conocimiento racional perfectamente actualizado. ¿Pero es este imposible por principio? ¿Por qué habría de serlo? No hay ninguna razón para pensarlo. Y el que lo admite así, por principio, ESE es el escéptico, no yo. El único motivo para aceptar, por principio, que hay límites a nuestra razón, es la asunción ontológica de que la realidad, el mundo, no es por entero racional. ¿Pero cómo podemos asumir esto? Si es por la propia razón por lo que comprendemos la irracionalidad del mundo, éste no puede ser irracional (pues si comprendemos lo irracional es que no puede ser radicalmente irracional). Y si no es por la razón por lo que asumimos la irracionalidad del mundo, nuestra asunción es en sí misma irracional, luego (al menos para mí, que tengo poca inclinación a la fe) inválida.

Ahora bien, si la totalidad del mundo se puede explicar racionalmente, ¿por qué no va a ser reducible a las matemáticas? (Obviamente no a las matemáticas actuales). Es eso, además, lo que podemos interpretar en el “hecho” de que las ciencias vayan matematizándose progresivamente (Y la matemática avanzando). Por ejemplo, la economía descubriendo leyes y modelos matemáticos para explicar como funciona el mercado y porque tu chaqueta vale 100 o 200 euros. Pero no sólo una ciencia, sino todas. La psicología “científica” tiende a asimilarse a la neurología y la biología; la biología (de la que depende tu idea de gato) progresa en cuanto se torna bioquímica; la química (con sus lantánidos) se concibe cada vez más como un apéndice de la física, y la física se ha convertido en la ciencia más exitosa en cuanto toma como guía la especulación con modelos matemáticos. Es cierto que esos modelos necesitan ser refrendados, de momento, con predicciones y experimentos (predicciones y experimentos que dependen igualmente de cálculos, de teorías estadísticas, y de toda la matemática que está detrás de los instrumentos de observación), pero esto es algo contingente, no necesario. En rigor (rigor racional, claro), y como ya te comenté (léase), una inconmensurabilidad radical entre modelos o hipótesis matemáticas es lógicamente imposible. Otra cosa es que la limitación actual de nuestras matemáticas y otras urgencias hagan todavía al experimento piedra de toque para deshacer esa aparente diferencia entre dos teorías que, en efecto, parecen igualmente explicativas y consistentes.

Si no aceptas el argumento anterior, entonces tienes que admitir que parte de la realidad es radicalmente incomprensible (una especie de misteriosa “materia prima” imposible de formalizar pero que, no menos misteriosamente, puede adoptar la forma de chaqueta).

También puede ser que admitas que hay formas de comprender las cosas ajenas a la matemática y a la lógica, tales como dicen algunos que hace la poesía o alguna otra misteriosa y romántica forma de intuición. A mi ese DUALISMO no me cabe en la cabeza. Como no me cabe tampoco que la observación sea en todo o en parte un modo de comprender fundamentalmente diferente al de la razón (¿cómo se comprende algo sin la razón?, ¿cómo puede relacionarse la observación con la razón, siendo fundamentalmente irreductibles la una a la otra?)…

En suma, si la chaqueta es algo ha de ser comprensible. Si es, según tú, algo físico, su existencia y su forma han de ser explicadas por las leyes físicas, esto es, ha de reducirse a las ecuaciones y los modelos matemáticos pertinentes (de ahí a admitir que la chaqueta, igual que los lantánidos o los gatos, son fundamentalmente ideas hay un pequeño paso para mí y un gran paso para ti). Tu y mi quiosquero pensaréis que soy un lunático y que pensar que los gatos y las chaquetas son ideas es algo ridículo, pero, la verdad, prefiero pareceros ridículo que irracional.

En cuanto a la cuestión de las leyes creo que no me has comprendido. Insisto en que el problema lógico que te planteo no es el de su nivel de certeza, sino el de su carácter de universalidad. Da igual que sean hipótesis o suposiciones hipotéticas (que es lo mismo); el problema es que suponen una universalidad que no se puede derivar racionalmente a partir de ninguna inducción. La presuposición de universalidad permanece, lo que tiene carácter hipotético o supuesto es el contenido de esa supuesta ley universal (no su forma universal que, por definición, es la forma de cualquier ley científica por muy hipotética que sea).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
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1º: Yo no tengo "fe" en que el conocimiento más válido es el de las ciencias. Lo que veo es que hay procedimientos de formulación-y-comprobación de teorías e hipótesis que dan "mejores" resultados que otros (o sea, que son más eficaces haciendo predicciones), y EXIJO a los científicos que, ya que se ponen a averiguar cosas sobre la naturaleza, utilicen ESOS procedimientos, en vez de otros. Por esa MISMA razón, exijo a los matemáticos que utilicen el cálculo lógico (porque es más eficiente llevándonos a conclusiones correctas), en vez de dedicir los teoremas mediante la guija.
La cuestión, entonces, es que yo SOSPECHO que, si dependiera de ti, también les dirías a los científicos naturales que siguieran utilizando el método hipotético-deductivo y la inferencia estadística, no les RECOMENDARÍAS otro método. Si eso es así, entonces estamos de acuerdo. Si no es así, ¿qué método les recomiendas? (ya digo, para AVERIGUAR cosas como la estructura del ADN, las ecuaciones de las reacciones químicas, etc.).
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2º: Yo no digo que las cosas de la naturaleza sean "imposibles de matematizar". Lo que digo es que para conocer y entender las cosas de la naturaleza NO BASTA con matematizarlas (o sea, expresarlas mediante una ecuación, o algo así). Además de REPRESENTARLAS mediante una fórmula matemática, hay que ELEGIR entre varias fórmulas posibles (p.ej., la caida de los graves, ¿depende del CUADRADO del tiempo, o depende del CUBO, o depende del cuadrado de DISTANCIA recorrida?... las tres ecuaciones SON matemáticas; pero saber CUÁL de ellas es "la correcta" nos lo dirá la investigación empírica).
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3º: este párrafo no lo entiendo: "Ahora bien, ¿es todo esto verdad? Yo creo que se pueden proponer teorías alternativas (sin caer a priori en ningún dogmatismo o principio, salvo el de aceptar las leyes del pensamiento sin las cuales no podríamos ni hablar ni “inventar” ninguna teoría, ni la tuya, ni la mía, ni, claro está, la teoría de que las teorías son conexiones entre neuronas). Eso sí, se hace necesario que SEAS CAPAZ DE PONER ENTRE PARÉNTESIS TUS IDEAS ACERCA DE LO QUE ES FUNDAMENTALMENTE LA REALIDAD (es decir: tu metafísica de andar por casa), si no, todo esfuerzo será baldio.".
No soy capaz de captar de qué va. Si me puedes leer un poco más de la tarjetita...
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4º: Sobre si el mundo es "por entero racional" o no. Supongo que lo que quieres decir con un mundo "completamente racional" sería un mundo en el que TODOS LOS HECHOS QUE OCURREN se pudieran deducir mediante la razón, a partir de los meros axiomas de la lógica. Primero, no sé qué motivos hay para pensar que el mundo 'debería' ser así de "racional" (¿qué tiene de inconveniente, metafísicamente hablando, el que haya hechos CONTINGENTES?). Segundo, sea como sea, EN LA PRÁCTICA, la inmensa mayoría de los "hechos" (desde las leyes físicas hasta si vamos a coger la gripe o no) son CONTINGENTES "para nosotros", o sea, incluso aunque SE PUDIERAN DEMOSTRAR LÓGICAMENTE, no los podríamos demostrar NOSOTROS (nos haría falta para ello un cerebro con un grado de complejidad MÁS ELEVADO que el del universo en su conjunto), así que ¿de qué nos sirve IMAGINAR que TODO se puede deducir de la lógica?. Y por último, y lo más grave de todo, por el teorema de Gödel, INCLUSO LOS SISTEMAS ARITMÉTICOS contienen proposiciones VERDADERAS que no se pueden deducir de ningún conjunto finito de axiomas, o sea, que es IMPOSIBLE DEMOSTRARLOS (aunque son "necesariamente verdaderos"). Si eso es así acerca del conjunto de los números naturales (¡que mira que es simplón!), ¿qué no será del ecosistema del Amazonas, o de la física cuántica?
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5º. El argumento de que "si averiguamos mediante la razón que el mundo es irracional..." parte de una premisa irrelevante: eso no es algo que AVERIGUEMOS: no sabemos si el mundo es 'racional' o 'irracional' en su sentido; lo que sabemos es que, en la práctica, la razón NO NOS BASTA para averiguar mogollón de cosas. ¿Cómo averiguas tú que no te basta con el razonamiento lógico para averiguar si te vas a fracturar una pierna en los próximos diez años o no?
Además, el argumento se basa (como casi todos los malos argumentos, y buena parte de los buenos) en la falacia de la ambigüedad: estás queriendo decir DEMASIADAS cosas distintas con la palabra "racional". Si cambias en tu argumento la palabra "racional" por la expresión "deducible a partir de las leyes de la lógica", se queda en nada. Sobre todo porque "irracional" se convierte en "no deducible a partir de las leyes de la lógica", lo que le quita a lo "irracional" mucho de su malicia y de su misterio. ¿Qué pasa porque haya hechos no deducibles de las leyes de la lógica? Yo puedo dormir muy tranquilo asumiendo ESO.
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6) Tu siquiente párrafo (el de los modelos matemáticos) se empeña una vez más en el error de confundir el hecho que algo sea representable mediante UNA FÓRMULA MATEMÁTICA, con el hecho de que se puedan usar las matemáticas (y nada más) para averiguar QUÉ fórmula matemática es la que debemos aplicar a cada caso. Si yo digo que mido 1,82 m, eso es una representación matemática, pero no puedo basarme SÓLO en las matemáticas para saber cuánto mido (igual de "matemático" sería que midiera 1,54 m). Todas las ciencias (o casi todas) usan modelos matemáticos, pero la GRACIA de la ciecnia consiste tener VARIOS modelos matemáticos alternativos y ver cuál encaja mejor con los DATOS EMPÍRICOS.
Lo de que "una inconmensurabilidad radical entre modelos matemáticos es imposible" es otra muestra del mismo ERROR: las proposiciones que describen los números reales no son las mismas que las que describen los números naturales; hay proposiciones que son VERDADERAS cuando se refieren a los números naturales, y falsas cuando se refieren a los números reales, y viceversa (p.ej., "para todo x < y, existe z tal que x < z < y"). Por lo tanto, no puedes usar sólo las matemáticas para determinar si un determinado sistema físico es isomórfico con los números naturales o con los números reales".
Lo que no consigo entender es tu insistencia en que hay algo de MALO (filosóficamente hablando) en que las cosas sean así.
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7) Admito, sin ningún remilgo, que "una parte de la realidad es radicalmente incomprensible", pero NO SÓLO por las razones que dices tú. Para ti, que la proposición X sea "racionalmente comprensible" significa que ES UN TEOREMA MATEMÁTICO. Pero entonces, ¿qué hay de 'radicalmente incomprensible' en la proposición 'la montaña más alta del mundo en el año 2009 está en Asia'? (¿Y qué tiene de malo?).
Como te digo, yo creo que 'comprender' algo (de la naturaleza), significa explicarlo a partir de leyes naturales; de donde se sigue que, puesto que las leyes de la naturaleza las encontramos empíricamente, siempre habrá algunas leyes que se queden sin explicación (las leyes "primeras" -o "últimas"- no podemos deducirlas de "otras" leyes, obviamente). Si tuviéramos una descripción COMPLETA del universo, siempre podríamos preguntar "¿por qué es el universo ASÍ, y no de otra manera?", y, como nuestra descripción es COMPLETA, pues no habría respuesta. ¿Y qué?
Por otro lado, en realidad lo que hace la ciencia cuando "explica" algo es MERAMENTE describir el mecanismo físico que da lugar a lo que queremos explicar. O sea, la ciencia natural, en realidad, es meramente DESCRIPTIVA, nos dice "las cosas se mueven según ESTAS ecuaciones" (y no según aquéllas).
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8) No veo dónde ves el problema en la cuestión de la universalidad de las leyes. Ambos admitimos que no se puede DEDUCIR LÓGICAMENTE "todas las partículas del universo están sujetas a la ley de la gravedad" a partir de un número finito de casos. ¿Y qué? La ciencia no pretende DEMOSTRAR LÓGICAMENTE que la ley de la gravedad es verdadera; lo único que pretende es mostrar que la HIPÓTESIS de que la ley de la gravedad es verdadera permite explicar y predecir el comportamiento de un montón de cosas. Que la ley no se pueda demostrar lógicamente a partir de observaciones finitas no es un PROBLEMA LÓGICO, porque NO ES UN PROBLEMA (sería un problema si QUISIÉRAMOS demostrar que la ley es verdadera, pero no queremos: admitimos que es una hipótesis).

Victor dijo...

Jesús, contesto según el orden de tus apartados:

1. No tienes fe, dices, en que el conocimiento más válido es el científico, sino que VES (es decir que crees saber) que hay PROCEDIMIENTOS DE VERIFICACIÓN DE TEORÍAS MÁS EFICACES HACIENDO PREDICCIONES. Bueno, lo que retóricamente me dices es que para ti VALIDEZ equivale a EFICACIA Y VERIFICACIÓN DE PREDICCIONES y que EL MÉTODO QUE EMPLEA LA CIENCIA ES EL MÁS EFICAZ, ERGO EL MÁS VÁLIDO. O sea LO MISMO: que VES QUE EL CONOCIMIENTO MÁS VÁLIDO ES EL MÉTODO CIENTÍFICO. Ahora bien, ¿qué eficacia es esa que ves? Pues que la PREDICCIÓN deducida de una hipótesis resulta COHERENTE con COMO INTEPRETAMOS UN EXPERIMENTO U OBSERVACIÓN. Pero AQUÍ NO HAY MÁS QUE TEORIA Y MÁS TEORÍA, PROPOSICIONES MÁS GENERALES Y PROPOSICIONES MÁS PARTICULARES. Ni las PROPOSICIONES OBSERVACIONALES NI LOS DATOS SON OTRA COSA QUE PROPOSICIONES, es decir, IDEAS. La estructura del ADN o las reacciones químicas NO SON COSAS, SON TEORÍAS, IDEAS. ¡JAMÁS VAS A VER UNA REACCIÓN QUÍMICA¡ A lo sumo, VAS A PENSAR QUE LO QUE VES ES UNA REACCIÓN QUÍMICA (y por que has aprendido química desde joven, si eres un nativo amazónico lo que verás es que el espíritu de los antepasados rehuyen el fuego y retornan al cielo en forma de humo). NO SE PUEDE VER NADA SIN, A LA VEZ, INTERPRETARLO… Ahora bien, a la vez, resulta que TIENE QUE HABER ALGO AHÍ FUERA, si no, cualquier interpretación sería válida. ESO QUE HAY FUERA, y con lo que debemos contrastar nuestras interpretaciones es LA REALIDAD. Y aquí caben dos posiciones ontológicas: o la realidad es fundamentalmente de carácter MATERIAL, PLURAL, ESPACIO TEMPORAL,ETC. (REALISMO MATERIALISTA) o la realidad es fundamentalmente de carácter FORMAL, IDEAL, TRASCENDENTE, etc. (REALISMO IDEALISTA). Veamos ambas posturas:

(a) Si la realidad es fundamentalmente material es, entonces, fundamentalmente IRREDUCTIBLE a ecuaciones, teorías, ideas (tan sólo se podría conocer finalmente VIÉNDOLA, pero claro, si no se posible ver sin teorízar, ¿cómo verla tal cómo ella es? Imposible. Sería pura materia prima, irreductible a la forma unitaria que da la razón). En este caso, las teorías o ideas no serían más que “infrarrealidades” con una apariencia unitaria y estable, incapaces de captar fundamentalmente la pluralidad y el movimiento de lo real. La ciencia, pues, sería imposible. Una ilusión del cerebro (aunque, claro, entonces también el cerebro, y las ilusiones, serían ilusorias, porque lo del cerebro o las ilusiones son también ideas, teorías, etc.). Por este camino no hay más remedio que arribar al escepticismo más escabroso. Y si me apuras, al nihilismo. Si la unidad y la permanencia son ilusorias no hay nada, no hay forma de distinguir entre el océano y el barco de la ciencia.

(b) Si la realidad es fundamentalmente formal, entonces, por principio, es toda ella REDUCTIBLE a fórmula, a ecuación, a teoría, a idea. Las cosas son también ideas, teorías más “pequeñas”, y verlas es pensarlas, y verlas bien (es decir, comprenderlas mejor) es integrar lógicamente esas teorías en otras cada vez más unitarias. Y en eso andamos. Esta teoría presenta también problemas (aquí entras tú), y parece muy extravagante, pero desde luego al escepticismo no conduce.

2º: Aquí no voy a repetirme. Te sigo diciendo que la elección entre varias fórmulas posibles para, por ejemplo, explicar la gravitación, es una cuestión de consistencia matemática o, en general, teórica, tanto entre las interpretaciones que están en juego en el juego de conciliar lógicamente predicciones e interpretación de datos (es decir, interpretación de interpretaciones), como entre las propias hipótesis matemáticas. Si la teoría del cuadrado de la distancia es más coherente que otras hipótesis rivales con lo que teóricamente entendemos como caída del cuerpo con masa x –TODO LO CUAL SON CONCEPTOS, NO COSAS VISIBLES--) será esa la adecuada. Aunque a veces (y esto también obedecería a leyes) las hipótesis se eliminan una a otra por mutua reductibilidad (una explica más y, además, explica a la otra convirtiéndola en parte de sí).

3º: Bueno, supongo que después de lo expuesto en (1) ya entiendes lo que te quería decir: que no presupongas (sin discutirlo al menos) que la teoría metafísica correcta es la materialista.

4º: El inconveniente metafísico (y epistemológico) de que en el mundo haya hechos contingentes es que en ese caso son INCONCILIABLES con la necesidad de las leyes (y las leyes, conceptos, ecuaciones, etc., suponen formalmente necesidad, permanencia, universalidad, etc., aunque su contenido sea hipotético –cosa también discutible, pero no ahora--: tu puedes cambiar una ley hipotética por otra, pero todas ellas las propondrás como leyes que caso de ser correctas serían universalmente válidas). Si la realidad en todo o en parte es contigente no está sometida a leyes, luego es irracional. Y si me replicas que las leyes no tienen porque proponerse como universales para funcionar, sino sólo probables, ya sabes, el rollo de tu más o menos, amén de que entonces también las leyes de la probabilidad serían probables, y la probabilidad de la probabilidad de las leyes de la probabilidad también sería probable, y así hasta… CERO CONOCIMIENTOS... De otro lado, eso de que la mayoría de las cosas o “hechos” son contingentes para nosotros es una interpretación tuya, es parte de tu prejuicio metafísico... Por último, piensa que los problemas de Gödel con la aritmética también puede intepretarse como un problema de concepción correcta de lo que es la aritmética, pero para eso habría que abrir otra entradilla de estas.

5º. En la práctica no sabemos nada, LA PRACTICA EN SÍ NO DA NINGÚN CONOCIMIENTO sin entendimiento y reflexión; LA MISMA DISTINCIÓN ENTRE TEÓRICO Y PRÁCTICO ES UNA DISTINCIÓN TEÓRICA, no práctica... De que yo no pueda deducir si me voy a partir una pierna dentro de diez años no se deduce que, por principio, no pueda hacerlo (más bien lo que se deduce es lo contrario)… De otro lado: Si sustituyo la palabra “racional” por la expresión “deducible a partir de las leyes lógicas” no sólo mi argumento no cambia, sino que queda mucho más claro. En efecto: “irracional” significa “no deducible a partir de las leyes de la lógica”, es decir, ILÓGICO. Para mí ilógico significa impensable, incomprensible, absurdo. A no ser, como ya dije, que tengas la romántica intuición de que hay alguna forma de comprender algo inconciliable con las leyes de la lógica (si es así, no me lo expliques, no vayas a demostrar sin querer que te resulta imprescindible la lógica hasta para negar que sólo se puede comprender algo con ella).
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6) Véase otra vez (2). Un sistema físico es un sistema, y como tal es un constructo matemático. Lo de físico o es un concepto de los físicos (o mejor, físico-matemáticos) o es, en alguna misteriosa “parte” algo inconceptuable y sólo experimentable, pero en esa misma medida es incomprensible, porque NO HAY EXPERIENCIA SIN CONCEPTO (ni siquiera el propio concepto de experiencia). Y lo incomprensible sería MALO si existiera. Por suerte, para mí al menos, como no lo comprendo (ni por tanto lo veo), no existe.
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7) Ojo. Yo no digo que para mí ninguna parte de la realidad sea radicalmente incomprensible. Eso es algo que te afecta a ti, dada tus presuposiciones ontológicas y epistémicos. En la proposición 'la montaña más alta del mundo en el año 2009 está en Asia' no hay nada de incomprensible: es una teoría muy bonita… Lo que me parece incomprensible (aunque si hago el esfuerzo puedo comprender la fuente de tu error) es creer que las leyes naturales (y di también las ecuaciones, y los números enteros, y la idea de naturaleza) las encontramos empíricamente; esto es imposible: LO QUE EXPLICA NO PUEDE PROCEDER NI SER PARTE DE LO EXPLICADO: LAS LEYES NATURALES NO PUEDEN SER ELLAS MISMAS COSAS NATURALES empíricamente encontrables, ni TAMPOCO EMERGER DE COSAS NATURALES COMO CEREBROS Y COSAS ASÍ. Creer que la forma emerge de la materia es creer en MILAGROS (el mismo milagro que creer que la forma universal de la ley sale de la suma de experiencias particulares)… Por otra parte, una descripción completa del universo no es completa hasta que no comprendes lo que describes. TU ERROR, como el de todo empirista, es DISTINGUIR ENTRE DESCRIPCIÓN Y COMPRENSIÓN. No es posible describir nada sin comprenderlo a la vez.

8) Te equivocas: si es verdad lo que dices, entonces la ciencia sí que pretende DEMOSTRAR QUE LA SUPOSICIÓN DE QUE LA HIPÓTESIS SEA VERDADERA ES “LA SUPOSICIÓN VERDADERA”, y lo es, según tú, por inducción, es decir, LÓGICAMENTE (según la lógica inductiva), porque se verifica en un “montón” de cosas. Y ya sabes, lo del montón y la probabilidad SI QUE ES UN PROBLEMA, lógico y epistemológico.

Victor dijo...

Sursum corda! No olvido que debo una respuesta a tus interesantes apreciaciones. La escribiré en cuanto pueda, que la cosa merece su tiempo. También advertir que durante estos días tengo mucho trabajo (fin de curso), así que se dilataran mis respuestas (si es que la cosa sigue). Pido disculpas de antemano

Sursum corda! dijo...

Gracias. Espero que siga y que comente otras entradas.

Leo con atención el debate entre Jesús y usted.

Ahora estoy con pruebitas para incluir imágenes y comentarios flotantes mediante tooltip. Parece que Firefox las presenta correctamente pero Safari no.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
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Mis respuestas
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1) ¿Y qué? A mí personalmente me la suda cómo sea la realidad "en sí misma", porque hagamos lo que hagamos, es una pregunta que no seremos capaces de responder. Ya sé, por otra parte, que la "experiencia" es el resultado de la INTERACCIÓN de muchos factores, entre ellos información sensorial e hipótesis conceptuales. Pero LO QUE CONSIDERAMOS RELEVANTE en la búsqueda de conocimiento es tener teorías y modelos que nos permitan predecir lo mejor posible esa EXPERIENCIA ("mezclada" como es; no queremos "experiencias puras"... porque no las hay, ni "teorías puras", porque no hay ninguna razón de que se correspondan con la experiencia).
Además, ¿por qué sólo DOS posibilidades (materia o ideas)? ¿Por qué no puede haber MILLONES de tipos distintos de ontologías, que sean TAN diferentes de las ideas y de la materia como éstas lo son cada una de la otra.
Además: si "la ciencia es imposible" si la realidad que estudiamos no se puede "reducir a matemáticas" (lo que quiere decir, SEGÚN TÚ, que las proposiciones a las que llegamos en esa "ciencia" deben ser TEOREMAS deducidos usando sólo la lógica)... entonces no entendemos por "ciencia" lo mismo tú que yo. En el Journal of Plate Techtonics (y en todas las revistas científicas que se ocupen de ENTIDADES FÍSICAMENTE REALES) hay pocos enunciados que se demuestren (sólo) matemáticamente. Yo, cuando hablo de "ciencia", me refiero a ESE tipo de cosas.
Pero lo más grave de todo (para mí) es que pasas por el punto 1 sin responder a mi pregunta, así que te la repito:
SOSPECHO que, si dependiera de ti, también les dirías a los científicos naturales que siguieran utilizando el método hipotético-deductivo y la inferencia estadística, no les RECOMENDARÍAS otro método. Si eso es así, entonces estamos de acuerdo. Si no es así, ¿qué método les recomiendas? (ya digo, para AVERIGUAR cosas como la estructura del ADN, las ecuaciones de las reacciones químicas, etc.)..
2) De nuevo, con el ejemplo de la gravedad veo que no entendemos por "ciencia natural" lo mismo. Según tú, si la vida en la superficie de la tierra fuera igual que en la estación espacial (o sea, si saltaras por la ventana y te quedaras flotando), aún así las ecuaciones de la gravedad TENDRÍAN que ser iguales. ¿¿¿¿????
Tienes un cacao mental con la relación entre los "conceptos" y las "cosas" que no se lo salta un gitano. Demasiada maleza para mí; para mí también llega el final de curso y no voy a tener tiempo de intentar meterte la tijera de podar para limpiar un poco la confusión. La tendrás que quitar tú solito, o vivir con ella el resto de tus vidas.
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3) Es que yo no acepto NINGUNA teoría metafísica (al menos, ninguna teoría que esté basada en "las puras ideas" sobre lo que la materia es o deje de ser): yo sólo me refiero a la investigación sobre las cosas que se nos dan empíricamente, y a la elaboración de MODELOS TEÓRICOS que nos permitan PREDECIR la experiencia futura de la forma más correcta posible.
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4) Es que yo no ADMITO la "necesidad de leyes". ¿Por qué van a ser "necesarias" las leyes? Si las cosas del mundo físico suceden según leyes, pues fantástico; si suceden de manera aleatoria, pues fantástico también. Lo que yo quiero es, repito, formular un modelo (determinista o estadístico, según el caso) que me permita predecir LO MEJOR POSIBLE (lo cual, obviamente, no significa predecir PERFECTAMENTE).
Tu argumento sobre "la probabilidad de la probabilidad" está bien para ponerle un sobresaliente a un alumno de 2ºde bachillerato, pero como argumento filosófico para una tesis doctoral deja mucho que desear (es que, además, no se sigue: la mayoría de las creencias son PROBABILÍSTICAS, y no pasa nada, no "tienden a cero", no hay ningún "bucle"; de hecho, las probabilidades son TAN MATEMÁTICAS como el resto de las matemáticas: ¡sabes algo de Kolmogorov, de Finetti, Savage?)
Y lo de "eso de que la mayoría de las cosas o “hechos” son contingentes para nosotros es una interpretación tuya, es parte de tu prejuicio metafísico", no veo por qué: ¿según tú no hay cosas contingentes PARA TÍ?, ¿tu LO SABES TODO? (Quiero decir, no sólo lo sabes, sino que ¿LO PUEDES DEMOSTRAR SÓLO CON LA LÓGICA?). Si la respeusta es no, entonces eso es lo que quiero decir con lo de que "hay cosas contingentes para ti".
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Y lo del teorema de Gödel, pues sólo habla de tu falta de modestia (lo que no está mal, pero conviene acompañarla de PRUEBAS matemáticas).
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5) Muy bien, entonces veo que "la montaña más alta del mundo está en Asia" es un enunciado incomprensible para ti. O bien no entendemos lo mismo por lo que significa "entender", o tus entendederas son muy cortas.
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6) Un sistema físico no es SÓLO un constructo matemático. Primero, porque el sistema (p.ej., un sistema solar dando vueltecitas por una galaxia lejana y desconocida) no necesita de nosotros, ni de nuestras teorías físicas (todas falsas, sólo meramente aproximadas) para existir. Segundo, porque PARA UNA MISMA FÓRMULA MATEMÁTICA pueden existir MUCHOS SISTEMAS FÍSICOS que pueden describirse con esa fórmula (p.ej., TODOS los átomos de hidrógeno obedecen LA MISMA fórmula matemática). ¿Cuál de ellos es EL sistema matemático de "la fórmula del átomo de hidrógeno"? ¿Cómo deduces matemáticamente de ESA fórmula que hay N átomos de hidrógeno en el universo?
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7) Claro que las leyes naturales no son COSAS naturales. Las leyes son PROPOSICIONES, y las cosas NO SON proposiciones. "Estoy calvo" no soy YO, aunque es verdad DICHO DE MI. Yo no creo que "la forma emerja de la materia" (ni al revés) ni chorradas así: lo que hago es utilizar el lenguaje para describir la realidad (o sea, para formular proposiciones que permitan a los demás hacer predicciones sobre aquello de lo que estoy hablando).
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8) La lógica inductiva ni es lógica ni nada (más allá de la teoría matemática de las probabilidades). En fin, estudia un poquito de teoría de las probabilidades, y luego hablamos.

Raus dijo...

Verdaderamente (dicho en “mí” sentido), Zamora, como humorista no tienes precio. Te pasa como al cazador del chiste: que acertaba a darle a las perdices ¡porque apuntaba a todos lados!
En una misma página eres capaz de dejar tres versiones distintas de certidumbre:

1. “no me atrevo a decir si hay cosas "absolutamente" ciertas”

2. “claro que me atrevo a decir que estoy absolutamente seguro de que tengo dos brazos”

3. “no es verdad que yo niegue que tengamos conocimientos ABSOLUTAMENTE ciertos (en TU sentido); lo que niego es que tengamos MUCHOS.”

A esto le llamo yo cubrirse las espaldas: en 1. no estás seguro de nada; en 2. estás casi seguro de algunas cosas; en 3. estás absolutamente seguro de algunas pocas cosas “¡en mi sentido”! Sin solución de continuidad, has pasado de no estar seguro de nada a estar absolutamente seguro de algunas cosas (en mi sentido de “no ser posible estar más seguro”). Veo que vas ganando en seguridad, Zamora. Eso está bien. Poco a poco.

Ah, pero donde mejor se puede apreciar tu veta humorística, Zamora, es al tratar la compleja cuestión de si tienes más de dos brazos. Reproduzco parte de tus palabras al respecto:

“Por otro lado, hay quien nace con más de un brazo, aunque ese tercer (o cuarto) brazo mida sólo unos milímetros y casi no esté separado del omóplato. Sólo son un caso entre muchos millones, pero... Así que no estoy TAN seguro de tener SÓLO dos brazos”

Si a eso le llamas “brazo”, ¿por qué no llamar “bebé” a un embrión humano? Si es verdad que quizá tengas ese “tercer poderoso brazo”, mira qué bien, si te lesionases uno de los visibles (y ojalá que no), podrías hacer uso del milimétrico hasta que te quitasen la escayola.

Lo siguiente aumenta la hilaridad del discurso, si eso era posible:
“Eso sin contar con que hay gente que ha perdido un brazo pero no se lo cree... Hombre, a mi me da la impresión de que no es mi caso, pero vete a saber (mucha conspiración iba a ser).”

Es decir, que tu impresión es que tienes los dos brazos en su sitio (y no sabes si uno embrionario), pero seguro seguro no lo sabes. Quizá tampoco sepas seguro seguro que no seas Napoleón. Pero eso sí, ten cuidado a ver dónde sueltas eso de que no estás totalmente seguro (en mi sentido) de que conservas los dos brazos. Deberías evitar decirlo en las inmediaciones de los psiquiátricos, que por allí suelen pulular absolutistas con bata blanca que al menor movimiento raro se les dispara el diagnóstico de “demente”.

Y, en estas tan agradables chanzas zamoranas, damos con, probablemente, el momento estelar de la actuación cómica. Es cuando añades, a modo de colofón:

“Y eso sin contar con lo típico de que a lo mejor somos espíritus puros contemplando una película en la caverna de Platón, y ni tenemos brazos ni otros órganos.”
A ello le podríamos añadir aquello otro de:
“el genio de Descartes es muy maligno, y tal vez nos ha "programado" incluso para que calculemos mal”

Evidentemente estás de guasa. Son sólo unas gotitas de ironía para aliñar la conversación, eso es todo. Lo que ocurre es que es rizar el rizo, pues sois los solipsistas (y lo eres, aunque lo niegues) quienes apeláis al dichoso genio cartesiano, no quienes mantenemos una malvada visión absolutista y objetivista de las cosas. No quienes estamos intransigente y soberbiamente seguros de, por ejemplo, estar vivos. Sois los escépticos empiristas quienes no podéis (“””racionalmente”””) descartar la posibilidad de que un maléfico geniecillo os gobierne la existencia con toquecitos de varita mágica. Qué curioso que despreciéis la razón y, sin embargo, la queráis llevar.

Tenéis en la duda sistemática vuestro santo y seña, por eso llegas a confesar: “no me atrevo a decir si hay cosas "absolutamente" ciertas (el genio de Descartes es muy maligno, y tal vez nos ha "programado" incluso para que calculemos mal);”

Claro, hombre. La duda es anti-absolutista. Es liberadora y síntoma de flexibilidad, tolerancia y salud mental. ¡Es tan aleccionador para el orgullo objetivista recibir la sanción empírico-escéptica! Uno, ingenuo y presuntuoso, dice “saber”, por ejemplo, “que vive”, “que tiene dos brazos”, “que hay un vaso encima de mi mesa”… ¡Meras presunciones de la razón descarriada y viciada de sí! Ahí tenemos a los de los miembros fantasma; ahí tenemos las ensoñaciones que nos sabotean el sentido de la realidad; ahí tenemos a los drogados con alucinógenos; ahí tenemos, en última instancia, al genio maléfico de Descartes y la madre que lo parió… ¡Son tantas las razones que tenemos para dudar racionalmente de la razón, son tantas, señor mío! De modo que, bien mirado, es cierto: no sé (en mi sentido “fuerte” y absolutista) si estoy vivo, si estoy escribiendo o creyendo que escribo, si sueño o estoy despierto, si tengo dos brazos, tres o quizá cuatro, como la Diosa Shiva; si como o dejo de comer, si voy o si vengo, si entro o salgo, si subo o bajo. ¡Bastante sabré yo! Siempre hay cosas ocultas, fuerzas disimuladas, genios ilusionistas…

Bertand Russell mantuvo, como bien sabes, Zamora, discusiones televisadas con un teólogo. A mucha gente los argumentos del teólogo le parecía más flexibles y tolerantes que los de Russell, pues aquél, al contrario que éste, siempre dejaba un “prudente” hueco para la duda. La razón, según Russell, indicaba que no había razón para creer en un ser superior, en un Dios. Ah, pero el teólogo (y tanta y tanta gente) veía en Russell una suerte de cerrazón, una esclerótica incapacidad para dudar. Es verdad: ¿cómo podemos estar seguros, después de todo, de que no hay un Dios creador? ¿Cómo podemos estar seguros de que no hay hadas madrinas, duendes del bosque, gnomos, fuerzas astrológicas, brujas pirujas y cosas por el estilo? Igualmente: ¿cómo podemos estar seguros que el genio de Descartes no maneje nuestras vidas, que nuestras vidas sean mera ilusión? Pues teniendo claro que todo esto no son más que pamplinas y pasatiempos metafísicos. Muy sencillo: no todas las dudas son racionales. Muchas son gratuitas, morosas y hasta ridículas.

Luego, Zamora, me hablas de “mis non-sequitur”. Y lo haces, como digo, con cara de inocente, después de haber dado tres versiones lógicamente incompatibles de certidumbre. Deberías saber que eso no te cubre las espaldas, sino justo al revés. Yo no voy a meterme con tu tercera versión de certidumbre (cuando dices: “no es verdad que yo niegue que tengamos conocimientos ABSOLUTAMENTE ciertos (en TU sentido); lo que niego es que tengamos MUCHOS”). Pues eso sería tanto como meterme con mi propio concepto de certidumbre. He de criticar el mismo que Russell criticó: que no se puede estar absolutamente seguro de nada, o que sólo se puede estar parcialmente seguro de algo.

He intentado hacerte ver que si no puedes tener el concepto de “certeza”, no lo podrás tener del de “certeza parcial”. Te lo explicaré de nuevo con más ejemplos: tú no puedes comprender el significado del enunciado “Un trozo de la tarta” si, previamente, no tienes perfectamente claro el concepto de “tarta”. Tú, lo que nos estás diciendo, es que te puedes llevar a casa el 99% de la tarta sin conocer cuál es el 100% de la tarta en cuestión. Y esto es tanto como pretender solucionar un problema matemático sin la información suficiente. Pues, ¿cuál es el peso de la tarta que te llevas cuando le pides al pastelero el 99% de la tarta? El 99% ¿de cuánto peso? Tendrás que confiar en que el pastelero sepa cuánto pesa la tarta completa, pues el 99% de nada (de cero) es nada, al menos en mi tierra y con la lógica que por aquí nos gastamos.

Pero hay algo más, algo que atenta directamente contra tu concepción empirista del mundo. Cuando dices que no puedes estar absolutamente seguro de nada (tu versión 1 de certeza), estás diciendo que cualquier cuestión que te plantees tiene algún interrogante no resuelto. En última instancia, la insidiosa duda cartesiana. ¿Tienes dos brazos? Todavía no lo sabes seguro. Dicho en tu lenguaje empirista: no has tenido nunca la “experiencia” de “certidumbre completa”. En tal caso, ¿puedes forjar en tu mente el concepto de “certidumbre completa”? Si la respuesta es “sí”, ¿de dónde lo has extraído? De la experiencia no. Supongo que a ti eso te dará igual, pues pareces tener el don de saber cuánto pesa el 99% de una tarta cuyo peso total desconoces.

Hablas de los bayesianos. Quizá tú conozcas a algún bayesiano que pueda sacar cálculos probabilísticos sin emplear el número 1. Me gustaría saber cómo se las apañan para alcanzar el resultado de 99,9999% de probabilidad sin emplear el 1. Confío en que me lo expliques, a ser posible con el sentido del humor que acostumbras a usar.

Sursum corda!, quizá usted tenga claro que 2+2=4 es una mera tautología, pero le recuerdo que para (alguno de) ustedes son posibles infinitas lógicas, por ejemplo la que diga que 2+2=54,8786. Que la lógica, según ustedes, es cuestión de voluntad, consenso y convención. Y si lo desea, le busco las palabras de quien ha dicho, aquí mismo, tales cosas. Confío en que no sea necesario. Sé que usted lee con atención a todos los que aquí participamos.
Pues si vale inventarse sistemas lógicos arbitrarios, porque nada es auto-evidente, ¿por qué no habría de valer la invención arbitraria de los astrólogos, teístas y demás fauna metafísica? Lo siento, no soy capaza de ver la diferencia entre lo que ustedes proponen y la más rabiosa metafísica. Es la duda “última”, precisamente, el cimiento de toda metafísica. La que ustedes defienden con su libérrimo escepticismo-nihilismo.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Raus:
me alegro de que te haga gracia. Ciertamente, es lo que pasa cuando intentamos dar un uso FILOSÓFICO (pretendidamente "preciso") a términos que el lenguaje ha creado "para andar por casa", que es inevitable caer en ambigüedades.
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No veo, por otro lado, por qué es necesario haber EXPERIMENTADO una certeza del 100 % (que según el Bayesianismo ortodoxo -con el que mantengo mis más y mis menos-, es la certeza que se tiene de los principios lógicos) para ENTENDER QUÉ QUIERE DECIR la expresión "certeza del 100 %". También entiendo "perfectamente" lo que quiere decir la expresión 187.459,987654567765454 grados centígrados, pero no la he experimentado nunca.
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Por otro lado, confieso que un momento estoy seguro de estar seguro de cosas (que 2 y 2 son 4, que tengo dos brazos), otros momentos estoy seguro de no estar seguro de nada (en cuanto pienso en el demonio cartesiano y en cosas así), otros momentos pienso que eso es una chorrada ("¡estar seguro de que no estás seguro de nada, es ya estar seguro de algo"), y, la mayoría de los momentos, llego a la conclusión de que:
a) reflexionar sobre CUÁNTO de seguros "exactamente" podemos estar de ciertas cosas es inútil, epistemológicamente hablando (no nos resuelve ningún problema epistemológico IMPORTANTE -al menos, que me importe a mí-), y
b) lo IMPORTANTE no es averiguar cuáles son los MÉTODOS que nos pueden permitir estar "lo más seguros posible" del mayor número de cosas importantes. (P.ej., ¿cuáles son las mejores formas de descubrir una vacuna contra una enfermedad?, ¿cómo averiguar la historia geológica de la península Ibérica?, ¿cómo hallar las leyes que explican las estructuras de las moléculas complejas?, y banalidades de este estilo. Pienso que la TEORÍA DEL CONOCIMIENTO debería servir para ayudarnos a que MEJORASE nuestro conocimiento (cuantitativa y cualitativamente), si es que sirve para algo.
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Lo que he visto hasta ahora en toda esta discusión centenaria, son POCAS respuestas a esta última pregunta por parte de los "RACIONALISTAS".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Para el que quiera aprender algo un poco serio sobre certeza y creencia:
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http://choiceandinference.com/?p=339

Victor dijo...

A ver , Jesús:

1) Supongamos que entiendas que, aunque te la sude, tu opinión presupone una teoría (o si quieres, una hipótesis) acerca de lo que es el mundo. Y esa hipótesis no es irrelevante, PORQUE ES EN LA QUE EN EL FONDO TE APOYAS para CREER que la INFORMACIÓN SENSORIAL Y LA EXPERIENCIA representan un plus de conocimiento DIFERENTE E IRREDUCTIBLE a las hipótesis conceptuales, hasta el punto de que es ese conocimiento sensible el que determina qué modelos teóricos son los provisionalmente validos, eficaces, predictivos o cómo quieras decir para decir que son los más provisionalmente universalmente VERDADEROS. Te lo repito gustosamente, SI LA EXPERIENCIA TIENE ALGÚN PAPEL EN EL CONOCIMIENTO, es decir, si hay “algo” en el VER un gusano que no sea PENSAR QUE VEO un gusano es que EN LA REALIDAD hay ALGO que se puede ver y señalar, PERO YA NO PENSAR (y qué es, según tú, lo que distingue un pensamiento válido o predictivo de otro no válido). Y mi pregunta (QUE TÚ NO RESPONDES) es bien sencilla: si eso que ves ya NO ES PENSABLE ¿CÓMO DIABLOS VAS A SABER LO QUE ES? ¿Y CÓMO VAS A CONMESURARLO CON EL PENSAMIENTO PARA SABER SI ÉSTE ES O NO VÁLIDO? Este PROBLEMA lo llevas en la chepa, lo quieras reconocer o no, y AFRONTARLO te empezaría a convertir en algo parecido a un filósofo en lugar de un triste divulgador científico.


¿Por qué DOS paradigmas ontológicos en lugar de MILLONES? Discutir eso es irrelevante ahora. Aunque hubiera más de dos, he nombrado esos dos porque son justamente los que se asumen en el debate empirismo – racionalismo, o en cualquier teoría que afirme que el conocimiento es cosa de experiencia y razón: lo experimentable es lo sensible (el mundo físico, la materia, la energía, o como quieras decirlo), y lo pensable, lo formal o ideal.

Por ciencia venimos a entender cosas parecidas, lo que ocurre es que hay matices que no me pillas. La ciencia se puede entender como un conocimiento YA logrado, o como un PROCESO PARA LOGRAR ESE CONOCIMIENTO. Es evidente que la ciencia PRESENTE esta en proceso para lograr el conocimiento, y que en ese proceso, que es desde luego muy lento, MAS SE PROGRESA EN CUANTO MÁS SE MATEMATIZA (y menos influencia tiene el experimento, por eso mismo hemos EVOLUCIONADO desde la MAGIA a la física moderna ). Esta tendencia indica algo, que tiene que ver CON CÓMO SEA REALMENTE LA REALIDAD, aunque, de momento, y justo porque nos falta un conocimiento más certero, NOS PAREZCA otra cosa.

En cuanto a la pregunta que dices que no te contesto (por cierto, ya me gustaría que tu fueses tan GENEROSO de responderme a todas las que te he ido haciendo y que, o bien has mirado para otro lado, o te la han sudado, que sospecho que es lo mismo), lo puedes deducir fácilmente de lo anterior (¿por qué sospechas otra cosa?). El camino, la verdad y la vida son (de momento, en esta fase d tu aprendizaje) las matemáticas (¿cómo si no VAS A ACCEDER a las ESTRUCTURAS del ADN o a las ECUACIONES de las reacciones químicas?). Claro que ese método es para que averigüen LO QUE DE VERDAD ES REAL, que no tiene por qué ser ni el flogisto, ni el éter, ni el oxígeno, ni el adn (Lo digo porque cómo sueles CONFUNDIR la realidad con las hipótesis teóricas de los científicos -- ¿Te acuerdas que lo del adn es nada más que una hipótesis teórica (cada vez más respetable, claro, porque con ella cada se explican mejor otras muchas hipótesis o ideas)?--)

2) En esto de la gravedad no caigo, tú. ¿No son las ecuaciones de la gravedad SIEMPRE LAS MISMAS, es decir, leyes UNIVERSALES? Lo que cambian son las variables, querido, que no serán las mismas en la Tierra que en órbita. Pero esas variables, insisto, son también entidades MATEMÁTICAS (¿Tendrá eso que ver con que sean numéricas? ¿Y con que el concepto masa sea una hipótesis teórica? Mmm). A ver con qué CRITERIO (que no sea tú patafísica de las chaquetas y los euros, por favor) metes las tijeras de podar para discriminar ahí entre “concepto” y “cosas” (o , más exactamente, entre el concepto y el concepto de “cosa”). En efecto, demasiada maleza.. PARA TÍ.
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3) Dices: “Es que yo no acepto NINGUNA teoría metafísica (al menos, ninguna teoría que esté basada en "las puras ideas" sobre lo que la materia es o deje de ser): yo sólo me refiero a la investigación sobre las cosas que se nos dan empíricamente, y a la elaboración de MODELOS TEÓRICOS que nos permitan PREDECIR la experiencia futura de la forma más correcta posible.”

Bueno, sobre esto de nuevo lo del primer punto. Que tu no aceptes ninguna metafísica sólo quiere decir que NO TE DAS CUENTA de TODO LO QUE ACEPTAS SIN QUERER (y si la metafísica es siempre perjudicial para un hombre jovial como tú, pero aún es la metafísica irreflexiva que tiene uno entre los ojos sin saberlo). No tienes metafísica –dices— pero la realidad contiene --dices-- “conceptos” y “cosas”, “leyes lógicas” que rulan misteriosamente en los “cerebros”, “modelos teóricos” y “hechos” que predecir, “matemáticas y leyes” que hemos inventado, y “matemáticas y leyes” que explican, antes de ser inventadas o sacadas de las probetas, porque hemos evolucionado para inventarlas y sacarlas de las probetas... Hombre, una metafísica ORDENADA Y COHERENTE no la tienes,no, pero una orgía salvaje de ideas acerca de lo que es el mundo, eso si parece que te crece sin poda alguna en la mollera.
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4) Dices: “yo no ADMITO la "necesidad de leyes". ¿Por qué van a ser "necesarias" las leyes? Si las cosas del mundo físico suceden según leyes, pues fantástico; si suceden de manera aleatoria, pues fantástico también. Lo que yo quiero es, repito, formular un modelo (determinista o estadístico, según el caso) que me permita predecir LO MEJOR POSIBLE (lo cual, obviamente, no significa predecir PERFECTAMENTE)”.

¿Qué puedo decirte ante TAL SARTA DE INCONGRUENCIAS? ¿Cómo crees que ES POSIBLE UN MODELO QUE PREDIGA ALGO SI EL MUNDO ES ALEATORIO. ¿QUÉ DIABLOS VAS A PREDECIR ENTONCES? Si el mundo carece de leyes, NI SIQUIERAS PODRÍAS INTENTAR ELABORAR NINGÚN MODELO DE NADA, al intentarlo podría salirte una avestruz o una teoría platónica, qué más da, si el mundo (en el que estás tú con tus modelos) es aleatorio (Ante esto, ¿para qué quieres que te suba el nivel? Con un nivel de bachillerato vas que ardes. Y por cierto, no me seas empollón, déjate de rollos de citarme a tíos y dame algún argumento que justifique el tiempo que te dedico.)

¡Y claro que hay cosas contingentes en el sentido que tú dices: hasta que no las demostramos como necesarias! Faltaría más, una teoría es contingente hasta que no la demostramos del todo. Pero si una teoría o conocimiento tiene sentido es porque, AL MENOS, aspira (PORQUE ACEPTA POR PRINCIPIO ESA POSIBILIDAD COMO NECESARIA) A SER NECESARIAMENTE VERDADERA, aunque nunca lo logre, PERO SIEMPRE SE APROXIME. Si esa aproximación no fuera algo realmente OBJETIVO –y epistemológicamente relevante—no habría PROGRESO en el conocimiento, daría igual estudiar las matemáticas de los egipcios que la de Kolmogorov. Y si esa aproximación tiene algo de OBJETIVO es que el MUNDO OBEDECE, LÓGICAMENTE, LEYES NECESARIAS...

De lo Gödel podríamos hablar si se abre otro apartado o si decidimos concentrarnos en asuntos lógicos (que, por supuesto, también tienen relevancia ontológica y epistémica). Y no es falta de modestia, es que creo que no debemos asumir de entrada que nadie, por talento que tenga (como es el caso, es indiscutible.
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5) Aquí, en efecto, mis entendederas se acortan, o mejor se retractan ante tu enigmático comentario. Se, por favor, compasivo con mi entendimiento.
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6) De acuerdo en que un sistema físico no es SÓLO un constructo matemático; es ALGO REAL. Pero LO QUE ESTA REALIDAD SEA TIENE QUE SER COMPATIBLE CON LOS CONSTRUCTOS MATEMÁTICOS (yo añadiría que IDÉNTICA, pero esto nos remite al problema expuesto en 1).... Si muchos SISTEMAS FÍSICOS (como átomos) PUEDEN DESCRIBIRSE COMO ABSOLUTAMENTE IDÉNTICOS BAJO EL CONSTRUCTO MATEMÁTICO QUE LOS IDENTIFICA, entonces, esos sistemas físicos SON EXACTAMENTE EL MISMO, y LA DIFERENCIA ENTRE ELLOS ALGO IRRACIONAL (esto es lo que suele hacer DE LA PLURALIDAD uno de esos PROBLEMAS FILÓSOFICOS que tu intentas disolver con el sudor de tu indiferencia).

7) Dices: “Claro que las leyes naturales no son COSAS naturales. Las leyes son PROPOSICIONES, y las cosas NO SON proposiciones. "Estoy calvo" no soy YO, aunque es verdad DICHO DE MI. Yo no creo que "la forma emerja de la materia" (ni al revés) ni chorradas así: lo que hago es utilizar el lenguaje para describir la realidad (o sea, para formular proposiciones que permitan a los demás hacer predicciones sobre aquello de lo que estoy hablando)”.

Vuelve al punto (3). No hay mucho más que añadir. Tu no ves NINGUN PROBLEMA en que las proposiciones y las cosas, el lenguaje y la realidad, sean realidades distintas pero que puedan interactuar entre ellas. Tampoco ves NINGÚN PROBLEMA en que las leyes NO sean cosas naturales, o sea, en que no pertenezcan a este hermoso mundo nuestro del que según tú provenimos evolutivamente todos, cerebros incluidos... O eres un bendito inocente, o no crees que esto sea resoluble ni importante. En el segundo caso la cura parece más difícil, pero si lo logras serás más sabio, verás más lejos, y podrás afrontar discusiones como estas (que a la vista está que te interesan) en lugar de editar las mismas retahilas.
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8) Dices: “La lógica inductiva ni es lógica ni nada (más allá de la teoría matemática de las probabilidades). En fin, estudia un poquito de teoría de las probabilidades, y luego hablamos”

Ja, ja. Esto de que la lógica no es lógica (salvo más allá de la lógica matemática) sí que es la REHOSTIA (coño, que se me pega lo tuyo). Y un filósofo empirista ni es filósofo ni nada (más allá de la teoría filosófica a la que irreflexivamente se agarra), no te j... En fin, te haré caso y trabajaré un poco hasta el lunes. Así que no contestes en seguida, piénsalo un poco antes (ya verás como al final te alegras).

Sursum corda! dijo...

Raus:

Imagino que nadie mejor que Jesús para responder a lo que usted le cuestiona, y yo iré a lo mío.

En general tengo la impresión de que usted pide que responda a cosas que no he afirmado como cuando dice:

"Sursum corda!, quizá usted tenga claro que 2+2=4 es una mera tautología, pero le recuerdo que para (alguno de) ustedes son posibles infinitas lógicas, por ejemplo la que diga que 2+2=54,8786. Que la lógica, según ustedes, es cuestión de voluntad, consenso y convención."

Repetiré lo que he dicho en otras ocasiones: la lógica, la matemática o cualquier sistema de conceptos existe en la medida en que esos conceptos están definidos a partir de otros y, por lo tanto, resultan construidos desde esas definiciones u otras equivalentes. Si no, esos conceptos no tendrían sentido.

Pero si se dan las condiciones de que los elementos definidos para la lógica o las matemáticas se pueden hacer corresponder con elementos del mundo real, entonces todo lo que se derive de la lógica o las matemáticas se puede hacer corresponder con el mundo real y de ahí su utilidad.

Usted me dice que si alguien ha definido ya 54,8786 como 54.8786/10.000 no puede decir que este número sea igual a 2+2 ya que puede probarse que esa igualdad es falsa. Por el mismo motivo, si encontramos que una magnitud se corresponde con una suma de una serie o con la derivada de una función podremos saber algo sobre el valor de esa magnitud al aplicarle lo que sabemos sobre sumas de series o de calculo diferencial.

En ningún momento he dicho que tengamos unas primeras definiciones y que todo lo que se sigue de ellas sea arbitrario.

Pero es curioso que usted se acerque al terreno de los racionalistas que afirman que las ideas no vienen de la experiencia y que me reproche que diga que la lógica y las matemáticas son construcciones de la mente humana. Evidentemente nadie supo por experiencia que √2 no podía ser expresado como el cociente de dos números enteros, pero si la suma, la multiplicación y la potenciación no estuvieran definidas carecería de sentido hablar de √2. Y todo lo que tenga que ver con os números tendrá que ver con cómo están definidos a partir de las operaciones más sencillas.

Con respecto a una cosa que dice sobre Bertrand Russell, no le discuto que "a mucha gente los argumentos del teólogo le parecía más flexibles y tolerantes que los de Russell" pero no creo que tuvieran razón.

Como ejemplo, un fragmento del debate de Bertrand Russell y Frederick Copleston -que supongo que es el teólogo al que se refiere- sobre al existencia de Dios tomado del libro "Por qué no soy cristiano" de Russell en la traducción de EDHASA.

COPLESTON: Bien, mi posición es la posición afirmativa de que tal ser existe realmente
y que Su existencia puede ser probada filosóficamente. Quizás podría decirme si su posición es la del agnosticismo o el ateísmo. ¿Quiero decir, cree que puede probarse la no existencia de Dios?

RUSSELL: No, yo no digo eso: mi posición es agnóstica.



Un saludo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Víctor:
1) es que yo, acerca de este tema, pienso en términos de la actividad cerebral: la actividad cerebral consiste en el procesamiento de información recibida por los sentidos en el córtex sensorial, y "trabajada" con esquemas conceptuales, que actúan desde otra parte del cerebro, pero en continua interacción. No veo cuál es el problema en reconocer que en el conocimiento (al menos en la inmensa mayoría de él) intervienen procesos sensoriales y procesos intelectuales. Tu concepto de "pensable" es, en realidad, un pseudoconcepto primitivo.
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Por otro lado, sencillamente NO ES VERDAD que en la ciencia haya cada vez más proporción de matemáticas frente a experimentación y observación. No hay NINGUN descubrimiento científico (en ciencias naturales) que se pueda demostrar como un teorema matemático, y lo que hay son formas cada vez más sofisticadas de SACAR DATOS EMPÍRICOS de la realidad, y de PROCESARLOS matemáticamente.
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2) Ya veo que no lo pillas, tal vez no me expliqué bien. El caso es que las cosas caen para abajo (en la superficie de los planetas), y los satélites orbitan en órbitas elípticas. Al hacerlo, obedecen ciertas ecuaciones (la ley de caida de galileo, las leyes de kepler, la ley de la gravedad, las ecuaciones de la teoría general de la relatividad, y lo que venga), pero, de entre los trillones de ecuaciones distintas que "podrían" encajar con los movimientos observados, resulta que encajan con esas. Si los cuerpos se movieran de otra manera (si no cayeran, o cayeran a golpes -no de modo contínuo-, o con velocidad constante, o en vez de órbitas elípticas tuvieran forma de estrella de mar...), entonces las ECUACIONES de la gravedad se tendrían que adaptar a esos MOVIMIENTOS REALES, y no al revés.
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3) Si tengo una teoría metafísica subyacente, pues muy bien. Lo que me gusta de ella es que sirve de apoyo conceptual (o sea, de "tranquilidad espiritual") para la elaboración de modelos teóricos que hacen unas predicciones empíricas cojonudas. Eres tú el que parece sentir la necesidad existencial de que su metafísica tenga la pureza de la lógica inmaculada. A mi me da igual que mi metafísica oculta sea una puta barata... mientras sigamos haciendo predicciones empíricas acertadas.
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4) Aquí confundes dos cosas que conviene separar. A: Que es necesario que haya leyes para que haya ciencia (lo acepto; aunque, para que haya ciencia, basta con que las leyes sean ESTADÍSTICAS, es decir, que nos permitan predecir al menos con qué probabilidad -frecuencia- aparecerá cada resultado posible; no hay nada NECESARIAMENTE INCOMPATIBLE entre la aleatoriedad y la predicción, por lo tanto: la inmensísima MAYORÍA de las leyes científicas son leyes estadísticas -si te fijas en algo más que en la mal llamada "mecánica racional"). B: Que ESAS leyes sean necesariamente verdaderas. Esta es la cuestión que me da igual: yo lo que quiero que haga la ciencia es encontrar las leyes QUE HAYA ( si en cierto ámbito de la realidad no hay leyes, pues no las encontrará), y niego que se pueda "demostrar" por qué tienen que ser ESAS leyes en vez de otras (una vez que las conocemos todas).
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Lo de que "una teoría o conocimiento tiene sentido es porque, AL MENOS, aspira (PORQUE ACEPTA POR PRINCIPIO ESA POSIBILIDAD COMO NECESARIA) A SER NECESARIAMENTE VERDADERA, aunque nunca lo logre, PERO SIEMPRE SE APROXIME" (y lo que sigue del párrafo), eso lo dices tú, pero no conozco ninguna DEMOSTRACIÓN LÓGICA que me obligue a aceptar que eso es verdad. La investigación de la tectónica de placas, dudo mucho que "aspire" a mostrar que el movimiento de las placas es algo DEMOSTRABLE MEDIANTE LA MERA LÓGICA; le basta con "aspirar" a encontrar modelos que encajen bien con las observaciones. Y además, lo de "aproximarse a una demostración lógica" es un concepto que jamás en mi vida había oído. Un argumento, o es una demostración lógica, o no lo es, pero ¿qué es "aproximarse a ser algo necesariamente verdadero"?. A mí me basta con que las teorías y modelos científicos se vayan aproximando a la verdad (en el sentido de que las leyes de Kepler son más aproximadas a la Teoría de la Relatividad que la teoría de Ptolomeo, y la teoría de Newton más aproximada que la de Kepler), pero no veo qué ganamos porque se aproximen "a la NECESIDAD" (además de que no entiendo lo que ello significaría).
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5) Quiero decir que si "comprensible" significa "demostrable como un teorema de la lógica", entonces el enunciado "la montaña más alta del mundo está en Asia" es incomprensible (pues no es un teorema de la lógica).
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6) No, sencillamente no. Dos sistemas físicos pueden ser ISOMORFOS (y por lo tanto, descriptibles por la misma ecuación), pero ser DOS, no uno. Todos los electrones son iguales, pero hay más de uno.
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7) Soy de la opinión de Quine: cambiar de lógica es cambiar de tema. La mejor lógica inductiva es el cálculo de probabilidades (y las teorías de la inferencia estadística): pero no sirven para demostrar "todos los cuervos son negros" a partir de muchas observaciones, sino sólo para asignar una determinada PROBABILIDAD a ese enunciado (o, en versiones más austeras, al enunciado "el próximo cuervo que veamos, será negro"). Con lo que, en realidad, no sirve para DEMOSTRAR LA NECESIDAD de las leyes científicas, en todo caso, sirve para saber la seguridad EMPÍRICA con la que podemos afirmar esas proposiciones (pues se basan en premisas que consisten o se basan en datos empíricos)
En fin, lo que quería decir en este punto es que la lógica inductiva no tiene la capacidad de DEMOSTRAR las leyes naturales como "teoremas lógicos" (pues siempre utiliza como premisas 'sucios' DATOS EMPÍRICOS).

Hector1564 dijo...

Creo que soy el único ser humano del mundo que se ha leído todos los comentarios

¡140!

No creo que esté de acuerdo con nadie.

Por un lado los empiristas no acaban de tener una ontología y no acaban de responder, como bien dice Juan Antonio, por qué las matemáticas son efectivas, esto es, si la naturaleza tiene una estructura subyacente aprehensible por las matemáticas pero entonceslos principios lógicos inviolables de estas no saldrían de un mero "convencionalismo" sino que serían objetivamente reales o bien si la naturaleza no tiene tal estructura entonces pero entonces a razón de qué son efectivas las matemáticas.

Por otro lado, los racionalistas no acaban de demostrar cómo hace el cerebro su cognición de tal modo que es capaz de aprehender verdades universales y además tampoco han sido capaces de demotrar cómo por qué de una ontología platónica se deduce que el ser humano no necesite del concurso de la empiria para su adquisición/validación de conocimientos, es decir, por buscar un ejemplo que me gusta y repito mucho:

De que el mundo exterior a la torre en donde vive Segismundo sea racional no se deduce que éste sea capaz de, meramente recluido en la torre, descubrir cómo es el mundo exterior sin el concurso de la empiria.

Saludos

Hector1564 dijo...

Vaya, me olvidé suscribirme a los comentarios.

Ya está

Sursum corda! dijo...

Hector:

Creo que hemos respondido en varias ocasiones a las objeciones de juanantonio.

Pero dices que los empiristas no tienen una ontología. De hecho ¿cómo tenerla si no es al final de una observación de los hechos? Otra cosa serían prejuicios sobre qué debe existir. Lo que podemos saber del mundo es lo que aparece como resultado de nuestra experiencia y neutralizadas nuestras condiciones subjetivas, si es posible.

Que el mundo tenga una estructura matemática es tan poco sorprendente como que tenga una estructura gramatical. En un caso hablamos de cantidades y en otro de cualidades. Lo interesante es que tan gramatical o tan matemático es decir "los cuerpos caen con velocidad uniforme" como "los cuerpos caen con velocidad uniformemente acelerada", sólo que lo primero es falso y lo segundo verdad y eso sólo podemos saberlo por experiencia. Jesús ha respondido esto de varias maneras.

Si en el mundo hay cosas que se pueden describir como sujetos con distintas cualidades o que actúan o reciben el efecto de acciones, todo lo que digamos del mundo puede ser una descripción gramaticalmente correcta y unas afirmaciones serán verdaderas y otras falsas. Si en el mundo hay cantidades que pueden ser medidas, todo lo que digamos de él puede ser una descripción matemáticamente correcta y unas afirmaciones serán verdaderas y otras falsas.

Es cierto que debemos tener una gramática de las cualidades y de las cantidades y que sin ella no podemos describir ni comprender el mundo, pero eso es tan asombroso como que sin una percepción de los colores no distinguiríamos colores.

Hector1564 dijo...

La cuestión es ¿tiene el mundo una estructura matemática subyacente?, ¿sí o no?

Una vez más has huido la respuesta y eso es lo que Juan Antonio (creo) quería forzarte/forzaros a responder.

Porque si el mundo tiene una estructura matemática entonces los principios lógico/axiomáticos que utilizamos siempre para construir las estructuras matemáticas seran objetivamente reales.

Que conste que yo no estoy de acuerdo con esto, no estoy de acuerdo con nadie, de hecho, pero sí creo desde un punto de vista imparcial, es decir, no estando de acuerdo con nadir, que eso no lo habéis respondido y por el contrario, os habéis ido por peteneras como con el último comentario.

Sursum corda! dijo...

Hector:

Quizá no ves que lo que digo sea una respuesta a lo que preguntas porque o no precisas lo que preguntas o porque asumes algún tipo de interpretación sobre qué es una estructura matemática que deberías hacer explícita.

¿Qué es una estructura matemática?

Da la impresión de que para algunos una estructura matemática es similar a un libro de Matemáticas con sus axiomas y demostraciones pero en forma de entidades reales. Y es por eso por lo que quieren sustantivizar ideas como si fueran el fundamento de lo real.

Cuando se calcula la edad de un resto orgánico por el método del C14 se aplica una fórmula que contiene el número e. ¿Existe el número e en la Naturaleza o simplemente hay un proceso en que la variación en el tiempo de una magnitud es proporcional a esa magnitud? ¿Cantidades o Ideas?

Un saludo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
¡cómo que los empiristas "no acabamos de responder a por qué las matemáticas son efectivas2!.
Creo que lo he explicado veinte veces:
a) la matemática es el estudio de las propiedades formales de las estructuras;
b) TODO tiene ALGUNA estructura (simplificando: todo se puede describir con ALGUNA ecuación);
c) por lo tanto, todo se puede describir matemáticamente.
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No hay NINGÚN MISTERIO en esto. Lo que ocurre es que de algunos sistemas hemos encontrado ecuaciones que se aproximan lo suficiente a la verdadera estructura del sistema, como para permitirnos hacer predicciones; y en otros sistemas, no.
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P.ej., si un sistema se puede dividir en ELEMENTOS QUE NO SE MEZCLAN, pues se le puede aplicar la teoría de los números naturales. Cuando esos elementos se mezclen, esa teoría ya no la podremos aplicar, y buscaremos otra ¿Cuál es el misterio?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

"Tener una estructura matemática subyacente" es tautológico: SEA COMO SEA el mundo, tendrá ALGUNA estructura, o sea, algún conjunto de propiedades de sus entidades y de relaciones entre ellas (y "estructura matemática" es una redundancia).
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De lo que se ocupa la ciencia es de averiguar CUÁL es la "estructura matemática" en cada caso.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Y la "ontología" es de supermercado: aquellas cosas cuya existencia esté presupuesta por las mejores teorías (o sea, por las que predigan mejor), esas cosas serán la que suponemos que existen.
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No determinamos A PRIORI la ontología: si "funciona" mejor un modelo con ondas, pues diremos que hay ondas; si funciona mejor un modelo puramente fenoménico, diremos que lo único que (importa si) hay son los fenómenos; si funciona mejor un modelo con un diseñador inteligente, diremos que hay un diseñador inteligente.
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Pero la ontología que quiera ser aceptada... que pase antes por caja (pagando con predicciones lo más asombrosas posible).

Hector1564 dijo...

Sursum Corda,

¿A qué viene la explicación del método C14? ¿Todo para decir que un número no está en la naturaleza? :-O

Pues no hace falta tanto rollo para decirlo XDD de hecho podías haber buscado, de quererlo, no de necesitarlo de simple que es la afirmación, un caso menos rebuscado :-P

Y es que no nos liemos la manta encima. La idea es bastante sencilla, al igual que la pregunta.

Se trata de responder a dos preguntas muy sencillas:

1) ¿Tiene el universo alguna estructura?

Por ejemplo, si te parace muy abstracto lo preguntado aquí o muy absurdo -¿cómo? si lo defienden muchos científicos o, sin ir más lejos, Zamora- y hablas de un Libro etc. pues bien tal vez un ejemplo clarificador de lo que quiero decir sería la hipótesis de Tegmark que no es nada mística, que es defendida por muchos científicos ateos -lo digo por si hay miedo a que nos metan al altísimo de estrangis- y que precisamente viene a responder a la pregunta 2).

Explicar por qué es falsa la hipótesis o cuando menos si es falsa es algo muy sencillo.

Si no me equivoco, de lo dicho antes se deduce que NO crees en ella. Vale. Perfecto. Ahora:

2) Si la respuesta a 1 es falsa entonces: ¿por qué las matemáticas son tan efectivas?

Este tema lo he tratado un poco en mi último post.

Si yo por ejemplo trato de traducir el ruido de las olas entonces no podré construir ningún manual de traducción coherente porque no hay en el ruido de las olas ningun isomorfismo que haga acoplable mi lenguaje con el de ruido de las mismas pero sí trato de hablar con un indígena aunque la traducción de su lenguaje no sea posiblemente exacta ésta existirá porque manejamos la misma estructura lingüística. Si según tú el universo no tiene estructura alguna ¿cómo es que es traducible la naturaleza al lenguaje de las matemáticas?

Además si las estructuras matemáticas necesitan del concurso de la empiria para demostrarse como reales (totalmente de acuerdo) 2a) ¿cómo es eso posible si en la naturaleza no hay tales estructuras subyacentes? 2b) ¿contra qué es lo que se compara o valida empíricamente entonces las estructuras matemáticas?

Esta pregunta es seria y no la habéis respondido ninguno e insisto lo de las cantidades y lo de la harina y etc no me han parecido responder a la pregunta sino divagar aunque puede que esté obtuso, claro.

No obstante, la hipótesis de Tegmark sí que lo hace de una forma clara; aunque no esté de acuerdo con ella pero, insisto, no la idea de hablar de cantidades porque siento que esto no es decir nada :-( máxime porque sólo en la época de Pitágoras, por lo menos, se definía así a las matemáticas cuando hoy en día se la considera la ciencia de las estructuras, ¡nada que ver con las cantidades!; además, incluso aceptando barco como animal acuático tal actitud en la discusión lo único que busca es trasladar, tal que un ilusionista, un debate ontológico al ámbito epistemológico. No cuela.

p.d: Por cierto, es curioso que muchos positivistas (no sé si será tu caso) creen que la consciencia es una máquina de Turing o que el universo es un algoritmo y entonces de golpe y porrazo sí que creen en estructuras matemáticas reales. Ver para creer :-O

Jesús,

Primero un apunte casi off-topic: ¿Por qué tenéis esa manía de decir "aquí no hay misterio"? ¿Quién ha hablado aquí de misterio? No sé qué enténdeis por misterio. Desde luego una realidad infestada de estructuras matemáticas tal que un museo mohoso no tiene nada de misterioso en el sentido en que, sospecho, le queréis dar.

Segundo y entrando en la discusión: Yo ya intuía que dirías que SEA COMO SEA el mundo, tendrá ALGUNA estructura pero fíjate que esto contrasta con la afirmación de Sursum (entre otros empiristas).

Ahora bien para ti había una segunda pregunta, especificament hecha para ti, consecuencia de responder esta primera que no has respondido, me refiero a (y me autocito):
si la naturaleza tiene una estructura subyacente aprehensible por las matemáticas entonces los principios lógicos inviolables de estas no saldrían de un mero "convencionalismo" sino que serían objetivamente reales.

¿Correcto?

Por lo demás, decir que SEA COMO SEA el mundo, tendrá ALGUNA estructura me parece una afirmación metafísica en toda regla que para discutirlra sospecho tendríamos que poner sobre el tapete una teoría de la cognición.

En la que yo manejo no existen representaciones de la realidad por lo que atribuirle a esta lo que no son más que, digamos, entidades para uso interno es un paso injustificado.

Por cierto, no tengo muy leído a Quine, de hecho sólo lo tengo leído de segunda mano -si mal no recuero-, es decir, a través de papers que hablan de él pero ¿su planteo no es similar, al menos en este punto?

El habla de experiencias no referidas al mundo sino a nuestra interacción con el mundo y de, cito de un paper (pág.5), abandonar la pretensión de conocer las cosas, los objetos externos porque conocer el mundo implica "necesitar el mundo", relación en la cual, si bien el mundo se le impone como referente último del sujeto, en cuanto este tiene pretensiones cognitivas respecto a él, es el sujeto quien se le impone (a través de su propia necesidad) al mundoEn concreto, Quine (pág.3) abandona la pretensión de que la red describa cómo es el mundo sino cómo funciona nuestro comportamiento en relación a un otro que llamamos mundo.

Creo que Quine consideraría tu empirismo dogmático XDDD

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Héctor:
sobre las matemáticas: digo que no hay misterio, en el sentido de un hecho del que no sepamos la explicación: la EXPLICACIÓN de por qué las matemáticas son aplicables al mundo es TRIVIAL: describas el mundo como lo describas, los describirás utilizando predicados (monádicos o poliádicos), cuantificadores, conectivas lógicas, etc. Eso de lo que estás hablando constituirá, por lo tanto, un modelo (en el sentido de la teoría de modelos), al menos de la lógica de primer orden, y tendrá ALGUNA estructura matemática. Una estructura es lo que tienen en común dos modelos DISTINTOS que son ISOMÓRFICOS (es decir, que se puede establecer una función biunívoca entre los elementos de un sistema y los del otro, de tal modo que una afirmación en el primero es verdadera si y sólo si la afirmación correspondiente después de aplicar esa función es verdadera en el otro sistema). Lo que tiene que hacer la ciencia es averiguar QUÉ estructura tiene el mundo.
P.ej., el modelo de Ptolomeo tenía una estructura matemática (como el Génesis bíblico: todo lo que se puede DECIR, tiene una estructura matemática), pero no coincide con la que tienen el universo según las teorías que aceptamos ahora. Asi que, QUÉ estructura tiene el mundo, NO es el resultado de una convención. Pero QUE el mundo tiene ALGUNA estructura, eso es trivial.
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Si eso te parece una "afirmación metafísica", pues bueno. Ya digo que la metafísica que yo admito es tomar "con su valor facial" lo que afirman que existe las mejores teorías que tenemos sobre la naturaleza. Eso es de Quine, ni más ni menos.

Sursum corda! dijo...

Hector:

Creo que si buscaras alguna frase mía donde digo que el mundo no tiene ninguna estructura y que, por ejemplo, el espacio o el tiempo, las cualidades o las explicaciones causales son construcciones arbitrarias del sujeto no encontrarías NINGUNA. Así que puede que hayas leído los 140 comentarios, pero parece que no los has entendido.

Algo como esto que dices:

"¿A qué viene la explicación del método C14? "

¿Dónde explico el método el C14? Supongo que lees mi frase y que conoces el método. ¿Conocería el método alguien que lea que se usa una ecuación con el número e?

Sobre Tegmark y lo demás te daré la misma respuesta de siempre: que haga un modelo, que deduzca consecuencias no conocidas o que vayan contra lo predicho por otras teorías, que verifique si se dan y ahí se acaba la historia.

Juntar palabras como que

"Esta es la hipótesis del universo matemático: Las cosas matemáticas existen realmente, y son en verdaderamente una realidad física"es decir cosas interesantes como que podemos describir el universo mediante las matemáticas y no sin ellas, pero con palabrería rara que puede resultar incitante para algunos, pero una mera hojarasca barroca para otros, entre los que me encuentro.

Existe el Sistema solar y tiene tales elementos que se mueven de acuerdo con tales leyes. Si hubiera dos soles o el tercer planeta desde el centro tuviera siete satélites cambiarían las matemáticas o cambiarían los hechos y las cosas?

Y luego, otra frase para añadir confusionismo. Dice Tegmark:

"Si existe una realidad independientemente de nosotros, entonces debe estar libre del lenguaje que usemos para describirla. No debería haber ningún bagaje humano"

Evidentemente debe ser así. Nuestro conocimiento de la realidad no puede depender del lenguaje que usemos, sino que el contenido de éste debe depender de la realidad que existe y ser verdadero. Pero ¿y las matemáticas no son un lenguaje? ¿No son un bagaje humano?

LO mejor de leer a alguien como Darwin es que se entiende todo lo que escribe y nada queda como una fantástica frase que revela el sentido de la vida. Es plano y evidente, sin recovecos. Lo malo de leer a científicos metidos a filosofos es que con frecuencia no aclaran nada sino que lo embrollan. Por eso les pagan por su labor científica y lo de sus libros para seguidores es su negocio o vanidad particular.

Hector1564 dijo...

Jesús, Sursum, hablo para ambos porque ambos venís a decir lo mismo:

Dices:
si buscaras alguna frase mía donde digo que el mundo no tiene ninguna estructura(...)no encontrarías NINGUNA. .

Hombre, no me hagas buscar entre los 140 comentarios pero si quieres lo hago, ¿quién sabe?, lo que sí he visto es decir que los principios matemáticos son convencionales.

Eso es absurdo si el mundo tiene una estructura entonces aquellos principios matemáticos necesarios para construir una estructura matemática (modus ponens, principio de identidad) son objetivamente reales y no convenciones lingüísticas.

si buscaras alguna frase mía donde digo (...) las explicaciones causales son construcciones arbitrarias del sujeto no encontrarías NINGUNA.

Pero vamos a ver que yo me pierdo ¿ no decían los empiristas con Hume que la idea de causa no tiene una base en la experiencia, sino en los hábitos e inclinaciones naturales del entendimiento humano?

Yo es que no os sigo, aclarémosnos: ¿forma parte del entendimiento humano o de la estructura del universo las relaciones causales?

***

En cuanto a Tegmark, simplemente te lo ponía de ilustración no como ejemplo paradigmático de pensamiento pero si crees (al contrario que yo por lo que no voy a defenderle efusivamente) que el mundo tiene una estructura entonces no veo cómo hacer más sensata y válida la especulación de lo que ha hecho Tegmark.

Es decir él defiende lo que tú pero ¿le criticas por abstracto? ¿o por qué?

En cuanto a Darwin, a mi me parece un poco oscuros sus textos y también barrocas en sus metáforas, v.gr:
[la selección natural]está buscando cada día y cada hora por todo el mundo las más ligeras variaciones; rechazando las que son malas; conservando y sumando todas las que son buenas; trabajando silenciosa e insensiblemente, cuandoquiera y dondequiera que se ofrece la oportunidad, por el perfeccionamiento de cada ser orgánico en relación con sus condiciones orgánicas e inorgánicas de vida.¡Dios pareciera que es el ángel de la muerte!

Ahora más en serio, no puedes pedir el mismo rigor epistémico a una especulación biológica que a una metafísica, ¿no te parece?

Por lo demás eso de pedir una falsación a Tegmark está muy chuli pero ¿cómo testas empíricamente que el mundo tiene una estructura?

juanantonio dijo...

Hola a todos,

Veo que en mi ausencia (no voluntaria, sino forzada por la vil materia), el debate ha seguido muy vivo e interesante. Así que, al menos para alimentar este vicio de ricos que practicamos, va a ser bueno que haya empiristas y racionalistas. La paz perpetua, ya se sabe, está en el cementerio. Claro que, sería más gratificante aún, si discutiésemos alrededor de una chuleta (material, por supuesto), o de un calabacín, si se es vegetariano.

He leído vuestros comentarios y me han sugerido algunas observaciones.

El debate ha evolucionado (o involucionado) a veces a la cuestión de si el mundo tiene una estructura matemática entre otras, o lo que es lo mismo, a si es preciso el recurso a la experiencia empírica además de a las matemáticas. Esto fuerza al racionalista a defender una posición extrema según la cual no hay más que matemáticas, con la que debo confesar que estoy de acuerdo, pero que no es pertinente para lo que se está discutiendo, es decir, si el empirismo (la tesis de que la única fuente de información es la sensibilidad) es válido. Al racionalista “moderado” le basta con mostrar que determinados conocimientos son válidos independientemente de toda experiencia. Así que el problema no está en si, entre las infinitas estructuras matemáticas posibles, hay alguna correcta físicamente, sino, precisamente, en la validez de las propias matemáticas. Se dice que hay infinitas estructuras posibles, pero desde luego no cualquier estructura lógica o matemática es válida, en sí misma, ni son inválidas en sí mismas las estructuras matemáticas que no tienen implementación física. Y es de esto de lo que se trata, o sea, cómo sabemos que sólo determinadas estructuras son válidas. Que el principio de identidad sea válido, y no sea válida ninguna otra lógica, no depende de la experiencia, sino al contrario, toda física lo presupone. No es sólo que un cambio de lógica sea un cambio de tema, porque ese otro tema es precisamente la ininteligibilidad. Algunos parecen creer que, primero el matemático propone una serie de definiciones y axiomas por convención, y luego resulta que algunos funcionan físicamente. De esto sólo es verdad lo segundo. Pero ya la propuesta que un matemático haga no depende en absoluto de ninguna convención. Para ser una propuesta matemática debe cumplir determinadas constricciones. El hecho de que numerosos teoremas, e incluso ramas de la matemática, no tengan ningún uso físico, no las vuelve menos matemáticas, y las diferencia perfectamente de cualquier convención ilógica sin recurso a su aplicabilidad empírica.

Y lo mismo puede decirse de la epistemología, porque, en contra de lo que piensa Jesús, ésta no es revisable según avancen o retrocedan las ciencias (es decir, no puede llevarse a cabo la “naturalización de la epistemología”, que pretendía Quine), ya que necesitamos unos parámetros absolutos para discriminar lo que es ciencia o no, sean estos criterios de tipo cognitivo o pragmático. Si fuese corregible cualquier criterio epistemológico, simplemente cualquier tesis sería válida.

Así que no es verdad que el racionalismo deba excluir el recurso a la experiencia, sólo dice (si es moderado) que tenemos conocimientos irreduciblemente no empíricos. Por tanto es falsa esa acusación que ha vertido alguna vez Jesús, según la cual si nos limitamos a aplicar el racionalismo, la ciencia no habría avanzado. Esto queda inmediatamente falsado por el mismo hecho de que muchos científicos (más bien todos, aunque algunos de forma inconsciente) han sido racionalistas, en el sentido de considerar infaltables determinados principios y presupuestos de su propia actividad.

Por otra parte, el postulado de la máxima racionalidad y matematizabilidad de la naturaleza, es constitutivo de la ciencia. Cuando se busca una teoría total (que Jesús califica de sueño, pero que es el “ideal regulativo”, digamos, de la actividad científica) lo que se busca es un sistema de proposiciones en que las variables no formales se reduzcan al mínimo, a ser posible, a una, por ejemplo, la “energía”. Todo serían diferentes formas de una única “sustancia” o “materia”. Esto es lo que, creo, vino a decir Platón, cuando dijo (en el Timeo, por ejemplo) que la naturaleza es el resultado de la síntesis entre las Ideas o Formas y esa sustancia a la que llamó Khora, es decir, espacio o lugar, la única idea de lo no idea. O lo que decían filósofos más antiguos, como Anaxágoras o Tales, cuando decían que todo está hecho de dos principios, la materia primigenia (Agua, Todo indistinto, etc) y la Inteligencia o Nous. Es una perspectiva filosófica que comparten muchos científicos y que, repito, es el único postulado optimista de la ciencia en general.

Por supuesto que, dado lo que somos, trabajamos en dos direcciones inversas intentando sintetizarlas, por una lado el descubrimiento de estructuras formales lo más coherentes y simples posibles, y por otro ese mar de datos con que contamos. Hay que salvar el fenómeno, también lo dijo Platón. Pero, por el lado de las estructuras, lo más rentable epistemológicamente, es suponer que hay una sola estructura máximamente coherente, completa y simple, y que a ella se atiene el universo. Esa primera fase matemática creativa (o, más bien, descubridora) es la que despierta en los científicos creativos la sensación de belleza, etc. Después la contrastamos con los datos, pero en esta contrastación la “compulsión” racionalista es siempre predominante. Debe recordarse que si rechazamos el geocentrismo, por ejemplo, no es porque no salve todos los fenómenos, sino porque los hace descomunalmente más complejos e irracionales, incluyendo entre los criterios racionales, la simplicidad, etc.

Sursum corda!, en un comentario, opone las tesis y críticas de Aristóteles al racionalismo. Esto lo ha pretendido también cuando ha hablado de ética. Pero en ambos casos te equivocas, sursum, si crees que Aristóteles es un relativista moral y un empirista.
Por referirme sólo a lo que nos atañe ahora, Aristóteles no acepta que nuestro conocimiento proceda de la sensibilidad, sino que dice que los principios formales proceden de un Entendimiento Agente, que es universal e intemporal. Que Aristóteles critique la trascendencia de las formas, y las prefiera considerar inmanentes al entendimiento, no es relevante para nuestra discusión, porque él, como Kant, piensa quee las formas son trascendentales a la experiencia, es decir, que son condiciones de posibilidad de ésta.

Por otra parte las críticas de Aristóteles a las Ideas de Platón me parecen rebatibles (aunque esto es ir más allá de lo que estamos discutiendo). Sus críticas principales son, primero, que Platón se limita a reduplicar el mundo, con lo cual no se gana nada; y que lo que está separado no puede dar cuenta de lo “inmanente”. Contra la primera crítica hay que decir que las Ideas de Platón no son respecto de los fenómenos, más que la verdadera naturaleza de estos, es decir, la esencia. Y no hay ciencia sin este postulado, porque si se bastasen los fenómenos la ciencia estaría de más. Cuando un químico dice que el agua es H2O está reduplicando una entidad, el agua, pero su nueva versión de lo que es el agua, pretende ser la esencia o verdadera naturaleza de eso que percibimos. Tiene que haber alguna relación mórfica entre un fenómeno y su descripción científica. Las otras “causas” de Aristóteles (finalidad, eficiente y material) no explican nada, al menos si se las compara con la forma o esencia.
Y, en cuanto al problema de la “separación” de las formas, no se gana nada si decimos, como dice Aristóteles, que las formas están en la materia, porque el hecho es que no son materiales, el triángulo no sufre las modificaciones de los fenómenos triangulares que se vuelven circulares, sino que, al revés, la comprensión de esos fenómenos, presupone la invariabilidad de las formas.


Héctor, me parece, ha comprendido perfectamente el problema (lo conocía suficientemente ya). Pero dice que no ve que los racionalistas expliquen cómo hace el cerebro para comprender las matemáticas. Creo que debería advertir que, precisamente, no es posible saber qué es un cerebro si no se presuponen esas formas, así que es un imposible intentar reducir, ontológica y epistemológicamente, las matemáticas a la neurología. Es verdad que hay un “misterio” (gozoso, pero no teológico) en cómo las matemáticas se implementan en un cerebro, pero no es un misterio diferente al que atañe al resto de fenómenos, y que él ha señalado claramente: cómo una estructura matemática subyace a los fenómenos naturales. Todo el misterio se disipa si, abandonando nuestro naturalismo ingenuo, aceptamos que existen las formas, inespaciales e intemporales, y que nuestro pensamiento es precisamente una de ellas. Pero, claro, esto es algo que nuestro gusto moderno y burgués no quiere aceptar, aunque no porque posea argumentos en contra, sino porque forma parte de nuestra cosmovisión, es decir, de nuestros prejuicios.

Sursum corda! dijo...

Hector, Platón:

Hablo para ambos, ya que venís a decir lo mismo y como Platón hace tiempo que no contesta -milenio más o menos- me dirijo a ti, Hector.

Claro que asumir eso es un poco más imprudente que asumir que Jesús y yo decimos lo mismo, pero indica la inconveniencia de responder a uno por lo que dice otro.

Así que lo pongo fácil: digo que si encuentras alguna frase mía donde diga que el mundo no tiene estructura ni leyes naturales ni una existencia independiente de mi conciencia o cosa similar tendrás razón. Falsacionismo puro: un solo caso y basta para negar una afirmación general.

Pero ya que tú afirmas algo deberías probarlo y no yo, que me limitaría a repetir lo ya dicho varias veces.

Hector: "lo que sí he visto es decir que los principios matemáticos son convencionales."

Probablemente lo has visto escrito en muchos sitios, pero no por mí. Siempre he afirmado que la explicación consiste en mostrar que un número relativamente grande o indefinidamente grande de afirmaciones se reduce a un número relativamente pequeño de afirmaciones que no pueden ser reducidas a otras más simples, que éstas son los axiomas, principios o leyes básicas del campo que se trate y que las afirmaciones que se construyen a partir de esos axiomas son sinónimos de un conjunto definido de aplicaciones de los axiomas como reglas.

Así que no puedo haber dicho que los axiomas son convencionales salvo en el mismo sentido en que si tenemos un sistema de m ecuaciones y sólo n son linealmente independientes, podemos reducir todo el sistema a esas n ecuaciones, pero es convencional a cuáles n de las m.

H: "si el mundo tiene una estructura entonces aquellos principios matemáticos necesarios para construir una estructura matemática (modus ponens, principio de identidad) son objetivamente reales y no convenciones lingüísticas."

Así que la identidad y el modus ponens existen para ti por ahí fuera en el mundo real y no son cosas de mi lenguaje. Así que si yo digo que un burro es un asno, tengo el burro, el asno y el principio de identidad: al menos tres realidades ¿no? Pero podrían ser cuatro: el burro, el asno, el principio de identidad y el jumento. O cinco con el pollino. Seis con el principio de no contradicción. Y así hasta vomitar, que es lo quiere decir ad nauseam pero sin ser fino.

Existe una realidad: un objeto o un tipo de objeto -siendo comprensivos- y existe un lenguaje que lo expresa de diferentes formas y la identidad es un asunto meramente lingüístico. Dos cosas idénticas decimos que tienen las mismas características si lo que conocemos de ellas es idéntico en cada observación. Tú ves verde y verde y es idéntico un color a otro, pero tú no tienes la percepción de la igualdad sino que eso es una operación de tu mente o de tu lenguaje. Y dado que puedes decir que a verde es idéntico a b verde, eso podrá ser verdadero o falso. Que en el universo haya cosas que llamemos idénticas no es una ley de la lógica sino un hecho. No hay cosas que sean verdes e idénticas sino simplemente verdes. Diremos que son idénticas al compararlas pues no hay modo de ver que sean idénticas sin mediar una comparación.

Y lo mismo del modus ponens. Si constatamos que dos sucesos tienen una determinada relación tal que si p, q, estamos afirmando que hay un conjunto de pares ordenados (p,q) y el conjunto de sucesos que incluyen p incluyen sucesos q. No hay un modus ponens en la Naturaleza sino que es algo que describe de maneras sinónimas un mismo hecho real.


Hector: "Pero vamos a ver que yo me pierdo ¿ no decían los empiristas con Hume que la idea de causa no tiene una base en la experiencia, sino en los hábitos e inclinaciones naturales del entendimiento humano?"

Hume, los empiristas y nueve de cada diez dentistas que recomiendan chicles sin azúcar dicen que no hay ninguna percepción de la causas. Puedes percibir que enciendes una cerilla y que se enciende fuego, pero no la causa de que al encender la cerilla se encienda fuego.

En el ejemplo que traes, ver que una bola de billar choca contra otra y que ésta sale proyectada reúne percepciones de sucesos pero no de causas pues la causa, si es algo, es una relación general que no puede estar presente en un hecho concreto sino que, como mucho, puede ser postulada a partir de relaciones generales de hechos observados.

Pero si nosotros hablamos de causas es porque podemos realizar predicciones con acierto. Si tratásemos de encender una cerilla del modo usual y cualquier cosa fuese posible después de cualquier otra, es decir, si no hubiera una relación general entre sucesos, al encenderla podría brotar una rosa o rugir un león en vez de encenderse fuego. Pero se enciende fuego a igualdad de otras condiciones conocidas. Y si puedo decir que esto es una cerilla y está seca y esto es un raspador adecuado entonces puedo observar si el resultado es que brote una rosa o que se encienda fuego.

Si, como dice Hume, la idea de causa resulta de hábitos del entendimiento humano, pero no tuviera nada que ver con la realidad, del hábito de creer en curanderos se seguiría que al gente se curaría más que sin hacer nada, pero no se cura. El hábito surge si se dan hechos conformes con la hipótesis y si hay hábitos es porque hay hechos conformes con las hipótesis de que hay causas o por sesgos de la confirmación. El método científico trata de eliminar los sesgos y quedarse con relaciones de fenómenos que puedan ser contrastadas manipulando la presencia o ausencia o la intensidad de diversos factores.

O eso, o la ciencia no es posible, Pero lo es, luego etcétera.

Sobre lo de Tegmark.

Me parece que lo de Tegmark y otras interpretaciones metafísicas de la ciencia es un batiburrillo de palabras que carecen de toda capacidad explicativa o predictiva. Y sin eso, sin que nos hablen de sucesos determinados que se siguen de su hipótesis y no de otras, el batiburrillo de palabras es cualquier cosa menos ciencia.

Me limito a decir, como cualquiera que haya tocado la ciencia aunque sea sólo con un dedo, que podemos crear hipótesis basándonos en la observación y que podemos contrastarlas con la observación en experimentos controlados y que con eso logramos que la luz de mi casa se encienda, este ordenador funcione o el coche circule. Si podemos tener información sobre la realidad y usarla a nuestro gusto, la ciencia halla la verdad y la usa para fines prácticos. Eso es lo que sabemos sobre las estructuras del mundo: que podemos expresarlas mediante leyes científicas verificadas experimentalmente, pero añadir confusión con lo de que la matemáticas SON el mundo es confundir la realidad con su descripción.

Parece obvio que Darwin usa una figura retórica para hablar de la selección natural. Si dijera que siempre que tal y tal resulta cual quedaría más científico pero estaba escribiendo un libro que mucha gente pudiera leer y comprender y a la mayoría hay que escribirle en términos de sujeto y predicado y confunde como Tegmark que las órbitas sean elípticas con que sea elipses matemáticas.

Y probar que el mundo tiene una estructura es probar que una ley puede hacer predicciones y acertar más que el azar.

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Al revisar e ir a enviar veo que juanantonio ha respondido. a ver si puedo contestar esta tarde.

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Es de esperar que alguien que no ha pensado lo que dice esa misma mañana al desayunar sino que lo lleva meditando una notable cantidad de tiempo tampoco va a cambiar de idea al ritmo de la veleta sino que tardará lo que tarde en reconsiderar lo que sin duda serán argumentos pacientemente razonados. Y eso, si lo hace.

Pero no sé, juanantonio, si vas a dar oportunidad a las ideas ajenas a llegar a tu entendimiento pues, como buen racionalista, pareces creer que es conocimiento lo que sale de tu pensamiento y no de la experiencia, ni siquiera de lo que otros se atreven a decir. Y repites lo dicho sin que parezca que lo que te he respondido haya llegado a tocar un átomo de tu cerebro.

Pero no será por falta de paciencia por lo que me caractericen y volveré al punto inicial tantas veces como sea necesario, si puede ser por ti, por ti y, si no, por quien lo pueda leer.

Vuelves a la matemática y a su validez, como si la matemática dijera algo del mundo y no fuera la gramática de todas las relaciones cuantitativas posibles. Si alguien se asombrara de que toda verdad acerca del mundo debe estar de acuerdo con la lógica te parecería que apoya tu tesis, Pero ¿y si decimos que debe estar de acuerdo con la gramática? ¿Te parecería eso un conocimiento?

Podemos decir "Colón descubrió América" o "Marie Curie descubrió el Radio" y diremos verdades. O "Colón descubrió el Radio" o "Marie Curie descubrió América" y diremos falsedades. Pero en todos los casos han sido afirmaciones gramaticalmente correctas.

Si dijéramos "Colón brilló prudentemente" o aún peor "Colón azul desde correrá" ni siquiera necesitaremos saber que sean afirmaciones verdaderas o falsas pues ni son afirmaciones ni construcciones gramaticalmente correctas y no describen ningún hecho posible, no por el hecho sino por las reglas de construcción de frases con sentido.

La lógica se ocupa de que las implicaciones sigan las reglas del buen sentido y que quien ha dicho que "todos los apóstoles eran judíos" no diga en la misma manera que "Pedro, el mayor de los apóstoles no era judío". Quien dijera esto es como si cambiase el sentido de las palabras tantas veces como le apeteciera y dijere que es verdad que "Marie Curie descubrió América" porque "América" ahora significa determinado elemento radiactivo, y luego lo mismo significara "cebolla" o "paraboloide de revolución".

Es tan ilegítimo ir cambiando de manera absurda el significado de "Radio" como lo es ir cambiando la afirmación "Pedro era apóstol judío" a cada latido del corazón. La lógica trata de eso, de decir: "Usted afirma A y no afirma no-A" no por otra cosa sino porque la afirmación tiene un contenido como la palabra tiene un significado y este significado se mantiene a lo largo del discurso por mucho que aparezca varias veces en él.

Así que la matemática dirá cosas cerca del mundo si hay afirmaciones básicas en ella que dicen cosas acerca del mundo. Si no, será un simple repertorio de todas las afirmaciones gramaticalmente correctas pero de cuya verdad o falsedad ni sabremos nada ni podremos saber.

Cuando un físico dice que la ley de Kepler de que en tiempos iguales se recorren áreas iguales de la órbita de un planeta no nos está diciendo otra cosa que el que se conserva el momento angular y que dadas unas premisas matemáticas, las conclusiones deben ser tales porque en cada paso se mantiene el hecho básico del desplazamiento de un móvil que forma parte de un sistema orbital en que se cumplen las leyes de Newton.

Pero el que se cumplan las leyes de Newton o no, es un HECHO que no puede ser deducido salvo de otros hechos en conjunción con unas leyes matemáticas que permiten la inferencia de lo implicito a lo explícito.

Las matemáticas son un sistema de inferencia formalmente válido y que se aplica a toda realidad a la que se puedan aplicar sus axiomas, pero no nos dice ni que haya objetos ni que haya leyes de Newton, ni energía ni materia ni algo en vez de nada. Tenemos que F=m.a en cada instante y a partir de ahí funcionan las operaciones de vectores y del calculo diferencial. Pero lo importante es que en cada instante F=m.a. Si no, la matemática quedará vacía.

Tienes un concepto algo "inasequible al argumento" con respecto a la relatividad de las normas morales. Así que tampoco me extraña que me digas que Aristóteles no era un relativista moral en el sentido que le quieres dar a ese concepto: el de que no hay bien ni mal definibles objetivamente. Eso prefiero dejarlo para la entrada de ética si te parece bien. Pues NO, no lo era. Pero sí decía que el bien era el fin de la acción del individuo y de ahí sale todo lo demás, que no es el caso ahora tratar.

Pero con respecto a las Ideas tenemos tres posibilidades ya que Aristóteles argumentó contra Platón en su Metafísica: o que Aristóteles no comprendió a Platón, o que Aristóteles no comprendió a Aristóteles, o que juanantonio no comprendió a Platón o a Aristóteles. Demos por bueno y probable que Sursum corda! no entendió a ninguno de los tres, pero algo que no entiendo decía diferente Aristóteles de lo que decía Platón y tampoco entiendo. Y el caso es que no había otros seres que los individuos y que no habría unas esencias que no fueran las de los individuos.

Lo de entendimiento agente y la abstracción aristotélica dejemoslo para un monógrafico de filósofos retirados en un congreso en un balneario porque creo que puedo pensar sin la autoridad de Aristóteles y me basta decir que si éste seguía "platonizando" -que lo dudo- se equivocaba y se referíaa esencias universales imposibles si lo que existe es lo particular.

Como además Aristóteles no nos habla en primera persona y tenemos sus obras editadas por otros, hablemos por nosotros mismos. Sea lo que sea la "materia prima" de la que Aristóteles también habló y de que tal concepto de materia sin forma no sea más que un limite para explicar su teoría, ni para Aristóteles había en el mundo materia sin forma ni forma sin materia y esto basta para dejar las Ideas o las estructuras matemáticas en lo que son: las estructuras de los objetos o los hechos reales e inseparables de ellos salvo por una operación de lenguaje, como "correr velozmente" puede ser descompuesto en "correr" y "velozmente" sin que haya un "correr" y un "velozmente" separados ni separables en la realidad.

Insisto en que las órbitas son elípticas y no elipses y que si pusiéramos todo el celo en reducir la realidad a Matemáticas andaríamos a la busca del punto adimensional y de que tras un punto de la recta real no está definido un punto sucesor sino que entre dos puntos cualesquiera siempre hay infinitos puntos intermedios, y esto sería darle a Zenón tema para aburrir.

Por último, en el cerebro humano no hay ideas porque lo que hay en él son descripciones de cualidades y de reglas de acción: tomemos tres puntos en el plano unámoslos por segmentos en el plano y tendremos un triángulo. ¿Dónde está la idea de triángulo que no sea lo anterior?

Un saludo a tu vuelta.

Sursum corda! dijo...

Un chiste a medida:

Esto es una diversión de pobres que sólo necesitamos un rato, aunque sea quitado a otras cosas, y un ordenador. Los ricos andan todo el día con el yate arriba y abajo y se ríen de los filósofos que hablan de chorradas y no tienen yates.

juanantonio dijo...

Hola de nuevo, sursum corda!

No he escrito con el ánimo de volver a repetirte ni dejar que me repitas lo de siempre, sino porque he visto cosas ligeramente nuevas en los comentarios publicados.
Sigo constatando, perdóname que te lo diga, que o tu paciencia o tu inteligencia no se aplican suficientemente al asunto de la validez de las matemáticas, porque escribes:

Vuelves a la matemática y a su validez, como si la matemática dijera algo del mundo y no fuera la gramática de todas las relaciones cuantitativas posibles.


Y yo he dicho expresamente:

Así que el problema no está en si, entre las infinitas estructuras matemáticas posibles, hay alguna correcta físicamente, sino, precisamente, en la validez de las propias matemáticas. (…)El hecho de que numerosos teoremas, e incluso ramas de la matemática, no tengan ningún uso físico, no las vuelve menos matemáticas, y las diferencia perfectamente de cualquier convención ilógica sin recurso a su aplicabilidad empírica.

O sea, que, repito por enésima vez, no estoy preguntando por la aplicabilidad de las matemáticas, sino por la validez en sí misma de la lógica y la matemática, validez que sería la misma aunque el mundo no existiese, como es válido el número n+1 aunque en el universo sólo existan n entidades.

Tú dices que las órbitas son elípticas, no elipses, pero las elipses son algo, algo que estudian los geómetras, independientemente de que los físicos las estudien ya implementadas. Así que es evidente que no te enteras en absoluto del problema (o bien yo no me entero en absoluto). En algún comentario has dicho que los conceptos matemáticos no se captan, en sí mismos. Pues pregúntaselo a los matemáticos. Ahora, si tú llamas captar a ver con los ojos o con la imaginación, como los niños, desde luego no los vas a captar. Claro que usas un montón de términos que no puedes “captar” de tu modesta manera.

La lógica se ocupa de que las implicaciones sigan las reglas del buen sentido

¡El buen sentido!


En lo de Aristóteles, aclárate. ¿Lo he entendido, o no? Primero dices que Aristóteles dijo que sólo existen los individuos, pero como luego no te gusta lo del Entendimiento Agente, lo descartas e incluso insinúas que se debe a ignorantes editores. O sea, que para salvar tu interpretación, te cargas lo que no te conviene. Muy bonito. Ahora bien, no sabes la inconmensurable belleza que se puede obtener de intentar comprender a Aristóteles más allá de tus prejuicios empiristas, y comprender que para él, el hecho de que las “sustancias primeras” sean los individuos, no obsta ni para que existan a su modo, con algo menos de realidad según él (literalmente Aristóteles dice que “la sustancia primera tiene más ser”) las sustancias segundas o géneros, ni para que algunos individuos, como son el Entendimiento Agente (o los..., si son varios, como parece creer a veces), o Dios, sean intemporales e inmateriales. Todo esto lo digo, no porque a mí me preocupe que ofendas la memoria de Aristóteles o algo así, sino para que no arrimes indecorosamente el ascua de su autoridad a la sardina arenque de tu materialismo-relativismo-empirismo. (A Aristóteles lo citaste tú por primera vez en el debate).

¿Quién te ha dicho, por otra parte, que el racionalista no crea que las esencias sean individuales? Lo que no confunde el racionalista es individual con particular-material. Una cosa individual (como es el 1, que es sólo uno) tiene infinidad de aplicaciones o implementaciones. ¿Es esto un misterio para ti? La palabra ‘gato’ (ya que te gustan tanto este tipo de felinos) no es individual, lo que sería individual sería el grafo ‘gato’ aquí y en este preciso momento, porque en el siguiente instante ya no sería exactamente el mismo grafo, cambian sus partículas, etc. Así que, si quisieses reducirte a lo individual, tendrías el mero “esto”, esos átomos lógicos de que hablaron Russell y Wittgenstein-joven, y de los cuales no pudieron dar un solo ejemplo, lógicamente, porque para ello debían recurrir a conceptos cuya validez trascendía al aquí y el ahora. El propio Wittgenstein se retractó después de ese supuesto. El mesmo Aristóteles decía que la sustancia es incognoscible.

Tal vez incluso tú te consideras un individuo, aunque yo mismo he usado tu nombre “propio” para referirme a multitud de fenómenos que no son el mismo. O sea, que tú mismo eres un universal.

Por último, en el cerebro humano no hay ideas porque lo que hay en él son descripciones de cualidades y de reglas de acción:

En el cerebro lo que hay, a lo sumo, es neuronas, o partículas elementales… Ni conceptos, ni reglas, ni descripciones ni nada parecido.

Saludos.

Hector1564 dijo...

Esto es una diversión de pobres que sólo necesitamos un rato, aunque sea quitado a otras cosas, y un ordenadorY qué privilegio más grande tienen las nuevas generaciones al tener a mano tanta y tan buena información.

Disculpad que no entre al trapo a cada respuesta pero así creo que mejoramos el debate al no dispersarlo en una polifonía que ni Bach podría armonizar.

Así que sigo a la escucha y en el banquillo y saldré cuando vea que pueda ayudar al debate.

Sursum corda! dijo...

juanantonio:

Como bien ves, ni mi paciencia ni mi inteligencia pueden dedicarse todo el rato a debatir sobre las matemáticas pues los cobradores de los supermercados se empeñan en no aceptar otras cosas que dinero o tarjetas de crédito. Pero en el tiempo que me queda libre puedo repetir tantas veces como quieras que las matemáticas son equivalentes a aplicar las veces deseadas unos axiomas y que los axiomas de las matemáticas conciernen a todo lo que se puede obtener sumando unidades. Y si toda la matemática se obtiene sumando unidades no cabe asombrarse de que la matemática se reduzca a sumar unidades montañas de veces.

La validez, no la verdad -te he entendido, no insistas en que no es lo mismo verdad que validez- consiste en que una afirmación compuesta de las afirmaciones elementales que son los axiomas, sólo esté compuesta de ellos. Y que una afirmación de la matemática sea válida equivale a que sea sinónima de un conjunto de veces que se han aplicado los axiomas, lo mismo que 3 no es más que 1+1+1 ni en su significado ni en su referencia y sólo cambia el signo para denominarlos.

Si tienes unidades y las adicionas tiene cualquier número natural; si tienes la adición tienes la sustracción el cero y los negativos; si los tienes también tienes la multiplicación y la división y los números racionales. Y así todo. ¿Quieres decir que cómo es posible pensar en el número -2/3? Pues es número que multiplicado por 3 da como resultado -2. ¿Y raíz cuadrada de 2? Eso te lo dejo y lo traes para mañana.

No hay un concepto inmaterial de -2/3 sino la definición "el número que sumado con (el número que multiplicado por 3 da 2) da cero."

Y si tienes la aritmética y creas un espacio vectorial tienes la geometría y las funciones y así el análisis y el álgebra.

Es así como se ha desarrollado históricamente, como se ha ido construyendo la idea de los números a través de las operaciones.

Y si en la naturaleza encuentras que puedes aplicar a algo el concepto de unidad y de adición de unidades toda la matemática resulta aplicable. ¿Cómo nos va a parecer inmaterial que haya funciones si hemos construidos sus conceptos y los hemos generalizado desde, por ejemplo, la idea del resultado de un polinomio? Lo admirable es el genio de las personas que en pocos siglos desarrollaron las matemáticas mientras los llamados filósofos seguían atascados en sus banalidades. Dicho sea de paso, Euler, un genio de las Matemáticas, debía de ser bastante rudo en temas de filosofía, pero eso dice más en contra de la Filosofía que de Euler.

Y yo digo que las órbitas son elípticas porque se adecuan a la definición de elipse, que es UN CONCEPTO, que es lo que estudian los geómetras: el concepto y sus implicaciones.

Una elipse es "bla bla bla (como se define) de un cono". No hay nada que no sea la definición de elipse. No hay LA ELIPSE sino el concepto de elipse. Y si se define como el conjunto de puntos de un plano tales que la suma de las distancias de cada punto a otros dos llamados focos es constante SE DEMUESTRA QUE ES EQUIVALENTE a lo anterior.

La lógica consiste en que se mantenga el sentido de las definiciones a través de meras construcciones lingüísticas.

Si me hablas de Aristóteles ¿crees necesario decir quién es cada vez que lo menciones? ¿Podrías decir que nació en Estágira de padre médico para dos frases después decir que nació en Atenas hijo de un esclavo persa sin que te tomaran a broma? Y si lo que dices es que tuvo su Liceo en Atenas, pero que su Liceo estaba en Corinto, ¿crees que te mirarían con más seriedad? ¿Y si dijeras que el Liceo, situado en Atenas de Grecia, se encontraba en Egipto?

No hay otra cosa en la lógica que exponer de modo constante una serie de afirmaciones, siempre y a través de todas las transformaciones de las afirmaciones que las contengan.

En lo de Aristóteles parece que NO lo has entendido y que has hecho una interpretación aparentemente neoplatónica como se hizo en la Academia. Y todos saben que los textos de Aristótles no están editados por él, que se recogieron a lo largo de una larga etapa de su enseñanza en la que fue distanciándose de Platón, que se editaron como hoy los conocemos dos siglos después de estar perdidos y que han sido interpretados por comentaristas.

Precisamente traes la cuestión del intelecto agente en la que Averroes y Tomás de Aquino llegaron a conclusiones distintas, en la que debido a su brevedad es fácil interpretarla de distintos modos y en la que tú interpretas lo que crees que te conviene tanto como Averroes o Tomás de Aquino. Ninguno de ellos un editor ignorante, pero ninguno de ellos Aristóteles. Tú podrías reconocer que el intelecto extrae los recuerdos de los conceptos tal como han sido comprendidos al ser aprendidos y que los organiza en un argumento, pero ¿vas a entrar a decirnos que el intelecto agente es una forma sustancial, que es inmaterial y que es uno varios, Dios, parte del alma, cosa que otros no tienen muy claro pero tú podrías revelarles tus conclusiones?

Ya te dije que mejor déjalo para un congreso de filósofos jubilados porque hoy día no hacemos mucho caso de las interpretaciones espiritualistas de Aristóteles. Así somos los materialistas-relativistas-empiristas froilán y de todos los santos.

Vuelve a pensar qué es el concepto de elipse que no sea la definición que te he dado: un conjunto de operaciones lingüísticas que describen un modelo geométrico formado por planos y lineas sin grosor y puntos sin dimensión, y si lo encuentras ven a decírmelo para que vaya yo también a adorarlo.

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

Hector:

No hace muchos años, lo que hacemos aquí era imposible. Podías debatir con tus amiguetes o tenias que viajar para encontrarte con gente que compartiera estas aficiones. Si querías publicar tus ideas te quedaba la multicopista o la fotocopiadora y era imposible divulgar los textos.

Tengo la impresión de que no has padecido esa época pero a los que hemos vivido sin móviles ni Internet esto nos parece más admirable que ver a Dios tocando el banjo.